Durch Computersimulation das andere Geschlecht "ausprobieren"?

[Jazzica]

(04.02.2014, 17:24)Eva_Tg schrieb: Sicherlich sind Simulationen wichtig für den Lernprozess. Einige Neurologen gehen ja auch davon aus, daß Träume nichts anderes sind als wenn das Gehirn Szenarien oder Situation durchspielt bzw. "simuliert" und so Verhaltensmuster ausprobiert. Auch eine Art Lernprozess und das sogar ohne große Beteiligung des Bewußtseins.

der bewusstseinbegriff ist schwierig, aber das mit dem träumen meine ich. es kommen unmengen reize ins unterbewusstsein und aufgrund der masse passieren fehler bzw "falsche verbindungen" und das gehirn glaubt dann eine rosa ente gesehen zu haben oder sowas. was erstmal irrelevant ist, vor allem solange es im unterbewusstsein bleibt. es wird erst für einen relevant, wenn es eben relevant wird. aber es gibt in wirklichkeit viele solcher gehirnsimulationen. auch weil das denken ein wahrnehmungsorgan ist und manchmal chaos anstellt. dann denkt und fühlt man, als sei es die realität, is aber in wirklichkeit garnicht so. manchmal ist es sogar genau umgedreht und die falschen verbindungen fühlen sich wichtiger oder echter an, als die eigentliche realität. darum träumen zb buddhistisch mönche kaum bis garnicht, weil sie bewusst sind, diese falschen verbindungen kennen und genau an dieser stelle ansetzen und darum sind sie auch entspannter.

Zitat:Die Frage, die man sich immer stellen muß, ist reichen die Erkenntnisse, die man einer Simulation gewohnen hat aus oder nicht.
Das ist von Fall zu Fall und von Mensch zu Mensch verschieden.
Und jetzt mit direkten Bezug auf das Eingangs-Experiment, man kann nicht pauschal sagen, wir simulieren du würdest in einem Männerkörper stecken und dann weißt du hinter wie das ist. Wir können es simulieren, aber ob die Erfahrung reicht, können wir nicht vorher sagen.
Interessant wäre es auch einen Mann in die Simulation eines Männerkörpers zu stecken und ihn hinterher zu fragen, wie echt es war. Damit kann man dann die Parameter des Experiments definieren.

wir meinen das selbe, aber reden irgendwie halb aneinander vorbei. man wird nicht wissen, was es bedeutet ein mann zu sein, das stimmt.

aber in bezug auf andere experimente macht dieser versuchsaufbau sinn. da geht es ja um empathie allgemein bzw wie das gehirn funktioniert und nicht um die individuellen verbindungen, die man hat. und je nach fragestellung wurde dort evtl die "volle" erkenntnis gewonnen. wenn man wissen möchte, ob das gehirn unter umständen unterscheiden kann, zwischen mitgefühl und eigenerfahrung, dann wurden vllt sogar 240% erkenntnis gewonnen, aber in bezug darauf, wie es nun tatsächlich ist ein mann zu sein waren es vermutlich nur 0,5% erkenntnis und das auch nur optisch bedingt. wenn jemand weint, dann werde ich evtl auch traurig sein, aber ich muss den grund nicht kennen. menschen werden blackboxen bleiben. aber ich finde, dass auch diese erkenntnis eine ist und viel schöner, als wenn man tatsächlich die persönlichkeit eines echten menschens auf einen chip laden könnte. man kann zwar all meine daten sammeln und rekonstruieren, aber wenn ich keinen output mehr produziere, dann bleibe ich wieder unerkannt (zum teil), weil ich mich ja auch mit der zeit veränder.

[Bonita]

(04.02.2014, 17:24)Eva_Tg schrieb: ... Interessant wäre es auch einen Mann in die Simulation eines Männerkörpers zu stecken und ihn hinterher zu fragen, wie echt es war. Damit kann man dann die Parameter des Experiments definieren.

Das erinnert mich an den Film Surrogates - Mein zweites Ich - allerdings sahen die künstlichen Körper / Androiden genauso aus wie die originalen Körper / Menschen - eventuell jünger

Sehr interessant wäre es, wenn es mal tatsächlich solche "Surrogates" Körper-Doubles gäbe, da könnte man sich ja das eine oder andere "Upgrade" gönnen und wer hätte dann nicht einen wie aus Marmor gemeiselten Körper ohne viel Training und/oder entsprechend äh upgegradete (bestimmte) Körperteile

[Eva_Tg]

Hm, schauen wir mal, ob Jazzica meinen Ansatz versteht.
Enttäusch mich nicht, bitte...

[Jazzica]

ich hielt es für ironie, die zu viel spielraum ließ. vllt meinst du nen männlichen homunukulus (brille) für nen männlichen körper, der aber sonst auch in nem eigenen männlichen körper lebt, also eben als vergleich und nicht nur nen weiblichen homunukulus, der sonst in nem weiblichen körper steckt und somit keinen vergleich hat.

[Eva_Tg]

Stimmt es geht um den Vergleich, aber die Ironie war nicht beabsichtigt.
Bei jedem Experiment geht es doch um Nachweis bzw. den Ausschluß von etwas. Und Vergleiche sind ein Mittel um Referenzwerte zu ermitteln.
Wenn wir sagen mit diesem Experiment können wir einem Mann einen weiblichen Körper simulieren, muß am Ende ein objektiv nachprüfbares Ergebniss vorliegen.
Sonst ist es kein Experiment sondern nur Spielerei.

[Mike-Tanja]

(04.02.2014, 22:15)Eva_Tg schrieb: [hier gekürzt] Sonst ist es kein Experiment sondern nur Spielerei.

Na, was ist denn da so schlecht daran!

Lieber eine spielerisch simulierte Wirklichkeit, auch wenn sie nicht den wissenschaftlichen Anspruch erheben kann, 1:1 das körperliche Empfinden des jeweils anderen Geschlechts abzubilden, als gar nichts!

Ich denke auch, ein wenig ist jeder Transvestit so eine Art Weiblichkeitssimulator auf zwei Beinen. Als Frau ist er seine feminine Seite. Er hat einen weiblichen Anteil am Denken und Fühlen im Kopf, den er irgendwie körperlich komplettieren möchte, aber er (bewusst geschrieben!) will dennoch keine unwiderrufliche Grenze überschreiten.

Vielleicht finde ich die Vorstellung deswegen besonders faszinierend.

[Chiara D.]

Also ich kann an so etwas nichts faszinierendes finden,da bei solchem Wissenschaftlichem Zeug das in meinen Augen wichtigste auf der Strecke bleibt!Herz und Gefühl!Ich bin eine Sklavin meines Herzens und meinen Gefühlen hörig und ich weiß nicht ob so eine eiskalte Simulation das richtige ist!Denn ich kann mir zwar ansehen wie ich unter umständen aussehen werde,aber wie ich mich dabei fühle(und das ist bei einem fühlenden Wesen in meinen Augen sehr wichtig)kann mir diese Simulation nicht zeigen!Und darum ist sowas für mich persönlich absolut nichts^^!

Kisses Chiara!
Your Divalicious !

[Jazzica]

eva: der versuch sollte zumindest reproduzierbar sein, aber manchmal is auch das nicht gegeben. dann müssen wir wohl ne ein-mann-forschung machen.

[Eva_Tg]

(04.02.2014, 23:08)Mike-Tanja schrieb:

(04.02.2014, 22:15)Eva_Tg schrieb: [hier gekürzt] Sonst ist es kein Experiment sondern nur Spielerei.

Na, was ist denn da so schlecht daran!

Weil es nicht wissenschaftlich ist!

Dir sei dein Interesse und deine Faszination dafür belassen, aber ich unterscheide nun mal zwischen wissenschaftlichen Spielereien und nicht wissenschaftlichen Spielereien.

Das hier, ist für mich wissenschaftliche Spielerei: In Nanomaschinen kann die Entropie abnehmen
Wenn ich sowas lese, dann denke ich mir "WOW! Cool, da wäre ich gerne dabei gewesen.", vor allen Dingen fange ich gleich an nach einer Möglichkeit zu suchen, daß alles zu erklären. Aber ich war schon immer davon fasziniert, wie Naturgesetze wirken.
Ich glaube ich weiß sogar, wie man es erklären kann, was dort passiert ist.

Das andere ist hingegen wenig wissenschaftlich, da fehlt mir die Erkenntnis oder wie Jazzica sagte, daß ist eine Ein-Mann-Forschung.

Eine andere Frage, diese Aussage hier:

Zitat:Ich denke auch, ein wenig ist jeder Transvestit so eine Art Weiblichkeitssimulator auf zwei Beinen. Als Frau ist er seine feminine Seite. Er hat einen weiblichen Anteil am Denken und Fühlen im Kopf, den er irgendwie körperlich komplettieren möchte, aber er (bewusst geschrieben!) will dennoch keine unwiderrufliche Grenze überschreiten.

Was sind unwiderrufliche Grenzen?
Klingt für mich ein bißchen nach Angst vor der eigenen Weiblichkeit oder nach Angst vor den Konsequenzen?

[Jazzica]

tschuldigung eva, mein fehler, die einmannforschung, war ironie. mein humor ist oft verschwurbelt... es sind zwei verschiedene dinge, ob es um mitgefühl geht oder um die fiktion, dass man das bewusstsein (wo die identität dranklebt) vom körper trennen könnte. dort geht es ums mitfühlen und wenns nur ein stückweit durchs thematisieren selbst ist. darum nennen sie es kunst. ich hoffte mit meinem ersten beitrag nur, dass das projekt weniger verwirrend wirkt, wenn man sieht, dass es ein ablegerprojekt ist.

meine persönliche meinung ist: ich halte "kunst" schon für gesellschaftlich wichtig und ich finde es auch wichtig, wenn sich kulturell mit den geschlechterrollen auseinandergesetzt wird. auf eine art, die über mario barth oder sowas hinausreicht. offensichtlich gibts da noch klärungsbedarf. nicht nur weil ich das persönlich denke, sondern weil regelmäßig bestimmte themen auftauchen zb "werden frauen immer männlicher und haben jetzt beide rollen?" oder journalisten, die fragen "und? wie isses als hausmann?". ich denke mir "das haben die nicht wirklich gefragt.", aber doch, weil es manche interessiert. offensichtlich gibt es dort fragen und dann sollte ihnen geantwortet werden. das waren absichtlich so harmlose beispiele, um keine sexismus-diskussion loszubrechen. ich denke mir "können wir's nicht auf menschen reduzieren, alle sind beides und jeder macht, wie er mag?!". aber so leicht ist es für manche nicht (ob selbst betroffen oder fragend außenstehend) und wenn manche menschen wissenschaftliche oder kulturelle unterstützung brauchen, um bestimmte dinge besser zu verstehen, dann is das voll ok. geht mir manchmal auch so und ich finde es toll, wenn die bereiche wissenschaft und kultur (und so) zusammenarbeiten. mir fehlt die motivation für das brillenexperiment, aber es gibt leute, die dort hingehen und wenn sie es nur zum spaß tun... is doch auch schön. die große vielfältige wiese der fragestellungen hat für jeden ein paar blumen.