Depathologisierung - Stoppt F64.0

[Eva]

(13.11.2011, 14:52)Angelika schrieb: Was ist Euch also wichtiger, eine Depathologisierung mit der Gefahr dass die KK nichts mehr zahlt, oder eine Krankheitswertigkeit und damit eine Sicherstellung der Kostenübernahmen für die wichtigsten Anpassungsmaßnahmen?

... eine schöne Suggestrivfrage.
Nur

1. halte ich deine suggestive Unterstellung, dass die Depathologisierungsbewegung zu einer völlige Elimination jeder Geschlechstdysphorie führt für illusorisch und
   
2. ist der ICD kein Garant dafür, dass die KraKa keine Leistungen streichen.
   

Eigentlich wäre es ja Zeit, dass du deine Beiträge zu dem Thema in den Bereich "KK-Gebetsmühle" verschiebst, anstatt die Diskussion hier weiter abzuwürgen.

[signo]

(11.11.2011, 19:47)Angelika schrieb: Also ist es für TS wohl unumgänglich, dass F 64.0 und auch F 64.2, für TS-Kinder und TS-Jugendliche, erhalten bleibt.
(...)
Lediglich die beiden oben angeführten Punkte dürfen einfach nicht aus dem ICD rausfallen.
Hier hätte eine Depathologisierung fatale Folgen für die Betroffenen.

.

Welche?

Anders gefragt, was passiert aktuell mit bis zu 10jährigen, die erst viel viel später erkennen, dass sie eigentlich Betroffene waren und nun unter F64.9 herumgammeln müssen!?

Betroffene Grüße
FXY.ungelöst

[Mike-Tanja]

(13.11.2011, 14:52)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Was ist Euch also wichtiger, eine Depathologisierung mit der Gefahr dass die KK nichts mehr zahlt, oder eine Krankheitswertigkeit und damit eine Sicherstellung der Kostenübernahmen für die wichtigsten Anpassungsmaßnahmen?

Ich muss mal auch kurz polemisch werden, aber liefe das nicht irgendwie darauf hinaus, psychisch Kranke darüber abstimmen zu lassen, ob sie krank sind bzw. krank sein möchten? Guuuuter Plan!

[Mike-Tanja]

(12.11.2011, 23:52)ChrissieWien schrieb: [hier gekürzt] Ja, dann werfe ich auch die Gebetsmühle an:
Wie schon so oft verweise ich darauf, dass die KK per Gesetz auch zur GesundheitERHALTUNG verpflichtet sind. Und dadurch IMHO auch zur Behandlung von TS, auch wenn diese selbst keine Krankheit ist. Denn eine unbehandelte TS führt zu Krankheiten - Depressionen etc.pp. bis hin zum Suzid.

Die KK müssen sich nur an ihre eigenen Regeln halten, bzw. muss man sie darauf festnageln.

Leider gibt es für Letzteres, und da muss ich Angelika recht geben, weder einen Nagel, noch eine Wand, noch einen geeigneten Hammer.

Es stimmt natürlich, dass das Gesetz den Trägern der Krankenversicherung auch die Pflicht aufträgt, für Maßnahmen der Gesundheitsvorsorge Sorge zu tragen (u.a. § 132c ASVG, Vorsorgeuntersuchungen), blabla, aber die "harten", sprich: individuell einklagbaren Ansprüche wurzeln im Leistungskatalog des § 117 ASVG (Verweise und Fundstellen gekürzt):

Zitat:

Leistungen

§ 117. Als Leistungen der Krankenversicherung werden nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Bundesgesetzes gewährt:

1. Zur Früherkennung von Krankheiten: Jugendlichenuntersuchungen und Vorsorge(Gesunden)untersuchungen (§§ 132a und 132b); [...]

2. aus dem Versicherungsfall der Krankheit: Krankenbehandlung (§§ 133 bis 137), erforderlichenfalls medizinische Hauskrankenpflege (§ 151) oder Anstaltspflege (§§ 144 bis 150); [...]

3. aus dem Versicherungsfall der Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit: Krankengeld (§§ 138 bis 143); [...]

4. aus dem Versicherungsfall der Mutterschaft:

a) ärztlicher Beistand, Hebammenbeistand sowie Beistand durch diplomierte Kinderkranken- und Säuglingsschwestern (§ 159); [...]

b) Heilmittel und Heilbehelfe (§ 160);

c) Pflege in einer Krankenanstalt (auch in einem Entbindungsheim) (§ 161);

d) Wochengeld (§ 162). [...]

e) Aufgehoben. [...]

5. Aufgehoben.

Wann der Versicherungsfall der Krankheit eingetreten ist, steht auch klar im Gesetz:

Zitat:

Eintritt des Versicherungsfalles

§ 120. Der Versicherungsfall gilt als eingetreten:

1. im Versicherungsfall der Krankheit mit dem Beginn der Krankheit, das ist des regelwidrigen Körper- oder Geisteszustandes, der die Krankenbehandlung notwendig macht; [...]

Wenn Transsexualismus keine Krankheit ist, bräuchte man daher eine Sonderklausel, um für TS einen Anspruch auf Psychotherapiekostenbeitrag, Medikamenten- und OP-Kosten plus Krankenhauspflege zu begründen (ähnlich wie bei der Übernahme der Kosten des Organspenders, § 120a ASVG).

Ohne "Krankheitswertigkeit" müsste daher m.E. das ASVG geändert werden, um die Kostenübernahme zumindest im derzeitigen Umfang sicherzustellen.

Die Entscheidung, was eine Krankheit ist, trifft aber nicht das Gesetz, das eine Krankheit lediglich als "regelwidrigen Körper- oder Geisteszustandes, der die Krankenbehandlung notwendig macht" definiert. Was regelwidrig ist, Körper oder Geist, und welche Behandlung indiziert ist, entscheiden de facto die Fachleute der einschlägigen (medizinischen) Wissenschaften, d.h. Ärztinnen/Ärzte und (Psycho-) Therapeut/inn/en. Der ICD kommt als Begriff im ASVG nicht einmal vor.

Daher noch einmal meine These: Ist bei TS nicht eigentlich der Körper "regelwidrig" im Sinne des Gesetzes? Das ist eine medizinische, keine rechtliche Frage. Wer stellt die "Regel" auf, wie man zu sein hat? Im modernen Sinne doch wohl eher das Gehirn als Sitz des Bewusstseins - oder doch die Gene? Einmal XY, immer XY?

Das Klammern an die psychiatrische Diagnose F-64.0 schützt nämlich nicht davor, bei einem Umschwung im wissenschaftlichen Denkansatz (oder auch nur nach einem konspirativen Pow-Wow der unter Einsparungsdruck stehenden Kassen-Chefärzte) doch wieder auf die Couch und zur Psychopillen-Ausgabe geschickt zu werden. Denn die Folgerung "psychische Erkrankung --> psychiatrische Therapie" schaut für eine/n oberflächliche/n (und sachunkundige/n) Betrachter/in einfach bestechend/bestechend einfach aus.

Derzeit ist das zwar kein Diskussionsthema, aber ich meine doch, dass Angelika ihre (Suggestiv-) Frage falsch und irreführend stellt. Es geht nie um die Frage: "Was wollt ihr?" - der Gedanke, den Patienten über die Diagnose abstimmen zu lassen, könnte in Ärztekreisen für schallendes Gelächter sorgen! - sondern immer um die Frage: "Was braucht ihr?" Krankheit bedeutet zu einem großen Teil Fremdbestimmung, daher kann ich das Bestehen darauf, krank zu sein, nur zum Teil (aus finanzieller Sicht natürlich) verstehen.

Ach ja, damit jetzt niemand meint: "Du hast leicht reden!" Ich leide an einer schweren, chronischen Krankheit, und ohne vielfache tägliche Zufuhr verschiedener Medikamente würde sich mein Gesundheitszustand rasch gravierend verschlechtern (nein, es ist nicht HIV, es ist keine übertragbare Krankheit, damit da keine Gerüchte aufkommen!). Ich weiß also, was die Sozialversicherung wert ist, und was es heißt, krank zu sein.

[Eva]

Liebe Mike-Tanja,

Danke für das zitieren der Quellen. Deine Aussage

(14.11.2011, 11:47)Mike-Tanja schrieb: Der ICD kommt als Begriff im ASVG nicht einmal vor.

halte ich in dieser Diskussion für sehr wichtig.

Mit

(14.11.2011, 11:47)Mike-Tanja schrieb: Daher noch einmal meine These: Ist bei TS nicht eigentlich der Körper "regelwidrig" im Sinne des Gesetzes? Das ist eine medizinische, keine rechtliche Frage. Wer stellt die "Regel" auf, wie man zu sein hat?

kann ich dir nicht ganz Recht geben. Die Frage ist doch: Wer stellt die "Regel" auf, wer ein Mann oder eine Frau ist?

Wenn Frauen unter einer überdimensionalen Klitoris, einem Hodensack und einer Vaginalantropie leiden, dann ist das wohl ein regelwidriger Körperzustand, für dessen Behebung die KraKra etwas springen lassen muss. Wer nun Mann oder Frau ist, ist m.E. aber eindeutig juristisch - nämlich nach dem Personenstandsrecht - zu beantworten.

Wir haben bei TransX bewusst die Depathologisierungsdiskussion vermieden, solange für die Personenstandsänderung GaOPs notwendig waren. Personen, deren Personenstand geändert wurden, können aber wohl auch ohne ICD und Persönlichkeitsstörung die notwendige Korrektur ihrer Genitale verlangen.

[Mike-Tanja]

(14.11.2011, 19:23)Angelika schrieb: Wer klagt das bis zum EuGH oder EGMR durch? Wer hat die Geduld? Wer gewährt Rechtschutz? Wer bezahlt also den Rechtsstreit. [hier gekürzt]

Ach komm, liebe Angelika (und entschuldige bitte, dass ich dich hier persönlich anspreche!), fahr doch bitte die Krallen ein und lass die Unruhe verbreitenden Suggestivfragen!

Zum einen sind wir noch gar nicht am Flussufer! Und über eines sind sich m.E. alle Beteiligten (Betroffene, die maßgebenden in- und ausländischen medizinischen Expert/inn/en, Selbsthilfeorganisationen) einig: transsexuelle Menschen leiden. Und sie haben Anspruch auf Solidarität und Hilfe. Also wird sich eine medizinische (Neu-) Klassifizierung von Transsexualismus (oder wie immer das dann heißen mag) finden, die einerseits den Anspruch auf medizinische Behandlung sichert, andererseits aber nicht direkt oder indirekt bedingt, dass jede Form abweichender oder variabler Gender-Identität mit in die Gaga-Ecke muss!

Zum anderen: Was möchtest Du denn einklagen? Das Recht auf Aufrechterhaltung von F-64.0 gegenüber der WHO? Das Recht darauf, psychisch krank zu sein? Und, gesetzt den Fall, die WHO würde F-64.0 ersatzlos streichen, eine Kasse darauf die weitere Bezahlung der Behandlung einer/eines TS streichen. Was sollte die Kasse in den entsprechenden Bescheid schreiben? Die Rechtslage hat sich ja nicht geändert, die Sachlage (ein in Behandlung stehender, real existierender transsexueller Mensch) auch nicht! "Die WHO hat's uns gerade verboten, hat uns geflüstert, dass die Patientin/der Patient nur simuliert", das sollen sie reinschreiben, ja? So einer Klage gibt das ASG schneller statt, als der Obmann der entsprechenden Kasse "Sparpaket" sagen kann!

[ChrissieWien]

(15.11.2011, 01:36)Angelika schrieb: Sie lassen sich lieber klagen, und in dem einen Fall wo eine Betroffene in 1. Instanz gegen die WGKK gewonnen hat, ist die KK nicht in Berufung gegangen,

Schön. Wenn´s da eh schon ein Urteil gibt, können sich ja andere auch darauf berufen.

Zitat:Und warum das Ganze? Nur weil, und ich weiß, das sich jetzt extrem polemisch werde, ein paar TV´s bei TG-Europe unbedingt und um jeden Preis eine Depathologisierung wollen.

Das ist nicht polemisch, das ist gezielte Falsch-Information, wie ich es sonst nur von FPÖ-Agitatoren gewohnt bin...

Weder gibt´s es in der Leitung von TG-EU TV´s, sondern nur TS. Noch ist das eine TG-EU-Kampagne, sondern hat ganz woanders ihren Ausgang genommen und wird auf der ganzen Welt von unzähligen Gruppen getragen. Und ebenso wie Trans-Austria mit der gegenteiligen Meinung außerhalb von Österreich nicht wahrgenommen werden wird, wird TG-EU wohl kaum von der WPATH wahrgenommen. Alles, was du mit deiner Gebtesmühle also erreichen könntest, ist, dass vielleicht doch ein Vertreter der KK auf deine Idee kommt...

Zitat:Was ich nämlich vermisse, sind die Initiativen der Depathologisierungsforderer nach einer Einreihung von TS an anderer Stelle im ICD. Ich lese überall nur von der Forderung nach Streichung.

Ja, eben! ERSATZLOSE Streichung! Wir sind nicht krank!
DAS fordern TS weltweit...

[ChrissieWien]

Angie, da fangst du konsensual an, dass ich mich schon frage, was jetzt los ist...

Denn das:

(15.11.2011, 12:35)Angelika schrieb: Tja, und es ist mir vollkommen egal ob Trans-Asustria von der WPATH wahrgenommen wird oder nicht. Wir wollen hier in Österreich ein entsprechendes Bewusstsein schaffen und die Kostenübernahmen vom ICD entkoppelt wissen.

Bei einer entsprechenden Bewusstseinslage und gutem Willen der zuständigen Stellen und der politisch Verantwortlichen wäre es durchaus denkbar diese Kostenübernahmen in Östereich auf nationaler Ebene sicherzustellen.

Das ist das Ziel unserer Kampagne. Denn das wir keine Einfluss auf die WHO oder die WPATH haben, weiß ich auch.

kann ich auch unterschreiben.

Aber zu früh gefreut - da ist er wieder, der Holzhammer:

Zitat:Fakt ist, dass ich in Österreich bereits mit vielen Betroffenen gesprochen habe, und dass die große Mehrheit der Ansicht ist, dass die Kostenübernahmen für sie extrem wichtig sind.

Nona, wissen wir alle.

Zitat:Wenn es also darum geht sich zu entscheiden nicht krank zu sein, dafür aber alles selber zahlen zu müssen, oder als krank zu gelten und dafür aber die wichtigsten Behandlungen durch die KK bezahlt zu bekommen, dann nehmen sie es lieber in Kauf als krank zu gelten.

Das ist eine Suggestiv-Frage. Klar wird das jede/r so beantworten. Das heißt aber nicht, dass nicht beides möglich ist. Nicht-krank-sein-müssen UND die Behandlungskosten bezahlt zu bekommen.

Zitat:Lediglich jene die ohnehin keinerlei medizinische Anpassungen anstreben, fordern massiv die Depathologisierung. Denn wenn frau keine Leistungen der KK benötigt, dann ist es ihr verständlicherweise auch egal ob die Kosten dafür übernommen werden oder nicht.

Und das ist eine böswillige Unterstellung der üblesten Sorte.
Schade, dass du auf derartige Untergriffe nicht und nicht verzichten willst.

[Eva]

(15.11.2011, 12:35)Angelika schrieb: Gut, aber ersatzlose Streichung bedeutet in Östereich derzeit ein klares AUS für die Kostenübernahmen durch die KK.

Aber nein, selbst wenn die F64'er den Bach runtergehen gib's im ICD noch eine Menge anderer Codes unter denen man TS-Behandlungen verbuchen kann. Ich empfehle:

• Z76.8 Personen, die das Gesundheitswesen aus sonstigen näher bezeichneten Gründen in Anspruch nehmen
  
• Z76.9 Person, die das Gesundheitswesen aus nicht näher bezeichneten Gründen in Anspruch nimmt
  

Das reicht wohl, ist auch krank aber zumindest nicht so pathologisch

[ChrissieWien]

Angelika, wir drehen uns im Kreis.
Es ist sinnlos, immer wieder die gleichen Argumente zu wiederholen - du hast deinen Standpunkt, wir haben unseren.

Aber wir sind uns immerhin einig, dass weder WHO noch WPATH auf Trans-Austria hören werden.

Wir können also davon ausgehen, dass die Depatholisierung, sprich die Streichung aus dem ICD so oder so kommen wird.

Daher ist es viel sinnvoller sich über das Danach zu unterhalten, sprich wie die Kostenübernahmen durch die KK weiter gewährleistet werden können. Eine Unterschriftenaktion, wie du es erwähnt hast, hat eine nette Symbolik. Bringen wird´s aber wahrscheinlich nicht viel.

Ich würd gerne den Ansatz vertiefen, den Mike-Tanja gebracht hat. Wenn ihr schon meiner Ansicht nicht folgen wollt.