Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau"

[jasminchen]

Nachdem der Thread Titel jetzt "probleme mit der formulierung" lautet, sind alle Beiträge zum Thema "als Mann und als Frau" eine Themaverfehlung und werden von mir gelöscht, oder in den "als Mann oder als Frau" Thread verschoben.

Es ist nun mal so, dass ALLE Mitleser und Poster den Thread "als Mann und als Frau" weiter gefasst haben, als die Threaderöffnerin das wollte. Dabei ist es unerheblich, ob sie das in einem späteren Posting nachgeholt hat. Ein Forum ist eine lebendige Diskussion zu einem Thema, die zum Titel desselben passend strukturiert geführt wird.
Manche OT Postings sind nicht zu vermeiden, wie in einer persönlich geführten Diskussion auch. Wir Moderatoren greifen hier zwar ordnend ein, bei dem Thread "als Mann und als Frau", hat aber keiner der Moderatoren einen Bedarf dazu gesehen, weil fast alle Beiträge passend, oder nur wenig OT waren.

Ich bitte weiters Meta Diskussionen und Entschuldigungen zu unterlassen. Jeder kann hier schreiben was er will, solange es den Forenregeln entspricht. Ein Post wird durch Entschuldigungen unnötig länger und macht einen schlechten Eindruck (zumindest bei mir).

In diesem Sinne, bitte ich Postings zum ursprünglichen Thema auch dort zu posten.

[Eva_Tg]

Trotzdem finde ich Jenny´s Bedenken bezüglich der Formulierung für berechtigt. Manchmal merkt man beim Schreiben, daß eine Formulierung nicht wirklich einen Sachverhalt ausdrückt und man steht vor der Wahl, läßt man es so schwammig stehen oder schreibt man eine lange Erläuterung dazu, was man eigentlich meint. Und dann kommt noch hinzu, daß man manchmal gar nicht umhin kommt, etwas unpassend zu formulieren, weil die Sprache es gar nicht anders hergibt.

Wenn ich z.B. sage, daß ich als Frau und als Mann lebe, dann ist das schon sehr schwammig ausgedrückt. Heißt das nun, daß ich mich manchmal als Mann empfinde und manchmal als Frau und einfach zum Spaß die Rollen wechsel oder will ich damit sagen, daß ich mich immer als Frau sehe, aber nicht immer in der weiblichen Rolle lebe. Ohne weitere Erklärungen ist diese Aussage nicht genauer zu durchschauen.

[jasminchen]

(28.05.2012, 19:17)Eva_Tg schrieb: Trotzdem finde ich Jenny´s Bedenken bezüglich der Formulierung für berechtigt ...

So jetzt ist der Titel geändert und wir können hier NUR über die Formulierung "als Mann, als Frau" weiter diskutieren.

[Eva_Tg]

Ich hoffe, daß Jenny, dann bald mal ein paar Vorschläge macht über die man disskutieren kann.

[jennybabe]

(28.05.2012, 03:02)Eva_Tg schrieb: Jenny einen Vorschlag zur Güte: Schreibe, die deiner Meinung nach, passenden und genauen Formulierungen auf und dann schauen wir weiter. Ich spiele dabei dann gerne den Advocatus Diaboli (Hm, davon gibt es in Latein keine weibliche Form).

d.h. du nimmst die gegenseite ein? na gut..

ich gehe als mann arbeiten
passend:
ich gehe als frau arbeiten (oder besser: ich gehe arbeiten)
wenn dann bei der "oder besser"-antwort die frage aufkommt: als mann oder als frau?
die antwort: na, als frau natürlich, ich bin eine, ich empfinde mich als eine
(nur, wenn man sich immer als frau empfindet)

ich gehe als mann arbeiten
genau:
ich gehe als transsexuelle frau arbeiten (oder transfrau)
(betrifft in dem fall nur transsexuelle frauen)

---

ich gehe als frau einkaufen
passend:
ich gehe einkaufen
wenn dann dieselbe frage aufkommt: siehe oben
(siehe oben)

ich gehe als frau einkaufen
genau:
ich gehe als transsexuelle frau arbeiten
(siehe oben)

---

das wort "als" kann man nun in zwei weisen benutzen:

(nicht gut)
1. ich gehe als mann arbeiten (weil ich männliche kleidung trage und mich alle somit als einen mann wahrnehmen und betiteln)

(gut)
2. ich gehe (als frau, wenn die frage aufkommt) arbeiten (weil ich mich als frau sehe, mich als frau empfinde, weil ich eine transsexuelle frau bin und schlüpfe in die männliche rolle, indem ich männliche kleidung trage (und mich alle somit als einen mann wahrnehmen und betiteln))

(nicht gut)
3. ich gehe als frau einkaufen (weil ich weibliche kleidung trage, mich weiblich bewege und mich somit alle als frau wahrnehmen)

(gut)
4. ich gehe einkaufen (weil ich ohnehin eine frau bin, mich als frau empfinde, mich als frau sehe und ich mich nicht über die bekleidung definiere)

---

ich finde einfach, dass, genauso wie alle anderen formulierungen, die man vergebens zu berichtigen versucht, wie etwa:

als mann geboren, aus ihm wurde (eine) sie, er fühlt sich als frau, sie war mal ein mann, er möchte sein geschlecht wechseln, er/sie machte eine geschlechtsumwandlung, ein transsexueller (anstatt -r, frau), als frau siehst du toll aus, für mich bist du eine frau, ich fühle mich dem anderen geschlecht zugehörig, als ich noch ein mann war usw.

auch diese beiden formulierungen dazu beitragen, dass
- man selbst dazu tendiert, sich über äußerlichkeiten zu definieren (und das prägt sich ein)
- die menschen (bekannte, familie, öffentlichkeit, medien) nicht richtig aufgeklärt werden (und/oder es umso länger dauert, bis sie es verstehen)

und da bin ich einfach dagegen, und ich denk dabei nicht nur an mich, sondern an alle (tsfrauen, tsmänner und evtl. auch tg)


übrigens, liebe eva, die weibliche form von advocatus diaboli ist advocata diaboli

♥ jenny

[Angelika]

Deitsches Sproche schweres Sproche.

[Eva_Tg]

Klar, ich könnte die Endung von maskulin auf feminin ändern, aber im klassischen Latein existiert diese Form nicht, wohl weil Frauen diesen Beruf nicht ausübten. Also bleibe ich bei der männlichen Form.

Aber davon ab, fangen wir an:

Anstatt zu sagen, ich gehe als Mann arbeiten, empfindest du es passender zu sagen "ich gehe als Frau arbeiten"?
Nun, damit drückst du vielleicht dein Empfinden aus, aber du unterschlägst knallhart wie dein Umfeld dich wahrnimmt.
Prüfen wir doch die Fakten, wenn du ohne Make-Up, in normal geschnitten Jeans und normalen T-Shirt zur Arbeit gehst, werden deine Kollegen dich kaum als Frau ansprechen und dich wohl kaum aufs Damenklo lassen.
Du beschreibst damit nur wie du dich fühlst, aber in keinster wie die Umwelt dich wahrnimmt. Damit sind solche Formulierungen im besten Falle ungenau und im schlimmsten Falle ganz einfach falsch. Und im allerschlimmsten Falle wird dem, der das ließt oder hört, ganz einfach ein falsches Bild vermittelt, der wird dann nämlich denken, daß du auf der Arbeit als Frau bekannt und wahrgenommen wirst. So entspricht das aber nicht den Tatsachen.

Hier wirst du um eine Präzisierung oder längere Ausführung nicht umhin kommen, alles andere ist ein Auslassen von wichtigen Details und dient nur dazu sich und anderen etwas vorzumachen, was so nicht stimmt.

Eine genaue Formulierung wäre z.B. in meinem Fall: Ich gehe in geschlechtsneutraler Jeans und T-Shirt zur Arbeit, Make-up trage ich nicht und meine Haare habe ich zu einem Kopf zusammengebunden. Manchmal werde ich als Frau wahrgenommen, meisten aber eher als Mann.
Das ganze kann man dann von mir aus auch auf: "Ich gehe in männlicher Kleidung zur Arbeit." verkürzen, wobei hier dann aber wieder Details fehlen.
Das wichtige ist aber, daß hier die Fakten wiedergegeben werden, ohne das irgendwelche Empfindungen oder Wünsche wiedergeben werden.

So, jetzt bist du wieder am Zug.

[Neira]

(28.05.2012, 21:28)jennylove schrieb: das wort "als" kann man nun in zwei weisen benutzen:

Sorry jennylove das Wort ALS steht generell für

" Anfang Leben Selbst "
" Anfang Leiden Selbst "
" Anfang Leugnung Selbst "
" Anfang Leistung Selbst "
" Anfang Lachen Selbst "
" Anfang Leben Sein "
" Anfang Leiden Sein "
" Anfang Leugnung Sein "
" Anfang Leistung Sein "

und stellt somit durchaus in der Aussage auch in anderer Anwendung eine Sache einen Menschen oder sonstiges betreffend immer einen Bezug zum Anfang des Erkennens, des Seins, Daseins, Vorhandenseins, zu einer Erklärung einer Eindeutigkeit eine Diamentralität Disharmonie Harmonie oder andere Sache betreffend direkt auf den ANFANG LEBEN SELBST hinweisend dar,

Uns In der Fragestellung wiederum stellt sich die Frage ALS
" ANFANG LEBEN SELBST " ? Diametral zu allem welches die Gesellschaft oder sonstiges aus uns machte und wir in einer Schitzophrenie uns fragen was ist wirklich unserer eigenster Natur Anfang Anlage ?

Also stellt sich mir nur die Frage als was werde Ich weiterhin Leben,

Werde Ich ALS Mann Leben ?
Werde Ich ALS FRAU Leben ?
Werde Ich ALS Mensch Leben ?
Werde Ich ALS Mein eigen Leib Leben ?
Werde Ich Leben ALS Individuelles ALME " ANFANG LEBEN MEIN EIGEN " Leben ?

ANFANG
NATUR
FLEISCHLICH
ANLAGE
NATÜRLICH
GESAMT

LEBEN
EIGEN
BESITZ
ERHALT
NATUR

MENSCH
EIGEN
Innerlich / IN / ICH
NATUR
NATÜRLICH

ERWERB
ICH / IN / Innerlich
GESAMT
EIGEN
NATUR

Das ganze jetzt eben kkp

al

NeIra

Ps. Ich hab nicht viel Zeit um ausführlich zu Antworten da Ich noch mein HAus zusammenräumen muss deshalb nur Kurz Knapp Präzise zum Nachdenken über die eigene Natürliche Anlage!
Ich sagte es euch doch in einem meiner ersten Beiträge die Deutsche Sprache ist eine Code aber auch Metaphysische Sprache und somit alles leicht aufzuschlüsseln aber auch zu erklären im Zusammenhang mit Physischen Psychischen Natürlichen abläufen und vorgängen,

Bedenkt Englisch ist Links und wird nie Funktionieren Ich habs mehrfach versucht, die Englische sprache im Zusammenhang mit Code aber auch Metaphysik zu verwenden Englisch führt immer in den Untergang, bleibt lieber bei der Deutschen Sprache es gibt für jedes das richtige Wort um sich präzise erklären zu können!

ALME " ANFANG LEBEN MEIN EIGEN "

Im grunde genommen bräuchte Ich nur das Wort " ALME " zu verwenden welches es zwar in der Deutschen Sprache auch nicht gibt und schon hätte Ich alles gesagt welches es die eigene Natur betreffend einen Umstand eine Sache oder sonstiges zu sagen gibt.

mfg

S. A.

[jennybabe]

natürlich neira

♥ jenny

[Carina_in_Graz]

Ich habe bei dem Wort "als" in dem Zusammenhang auch ein unangenehmes Gefühl, doch da mir meist auf die Schnelle keine bessere Formulierung einfällt, spreche ich es notgedrungen mit einigem Zögern aus. Schuld an diesem Unbehagen ist eine Unzulänglichkeit unserer Sprache in diesem Punkt. Und selbst wenn wir einen präzisen sprachlichen Ausdruck dafür finden könnten, hätte er aufgrund seiner Länge keine Chance gegen das kleine Wort "als". Wir werden es also so schnell nicht überwinden können.

Als Vokabular würde sich vielleicht "offen" (für "als Frau" für M2F bzw. für "als Mann" für F2M) oder "verdeckt" anbieten?

BTW: Da sich advocatus als Hauptwort offensichtlich aus einem normalen Partizip entwickelt hat, ist meine bescheidenen Meinung nach gegen advocata als grammatikalisch und linguistisch korrekte feminine Form absolut nichts einzuwenden.