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Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau" - jennybabe - 27.05.2012
***
hi ihr lieben,
wer sich wundert, warum dieser thread genau dieselben beiträge beinhaltet, wie bereits ein anderer thread, mit dem titel
als mann und als frau,
oh nein, es sind nicht absolut dieselben beiträge (natürlich mit ausnahme des beitrag #1), sondern nur jene, die sich auf mein ausgangsthema beziehen (siehe beitrag #1)
im alten thread wurde wahrscheinlich mein ausgangsthema etwas missverständlich aufgefasst und zudem wurden auch über völlig andere themen diskutiert, die sich nicht auf mein anliegen bezogen,
daher nocheinmal und diesmal mit allen relevanten beiträgen dabei
gleich vorweg, möchte ich gerne verdeutlichen, dass es mir bei diesem thema nicht darum geht, wie andere mich wahrnehmen bzw. kategorisieren, sondern wie und als was man sich selbst einordnet, und über was man sich selbst definiert
und es sollte nicht der alltagstest das thema werden, denn dafür gibt es bereits einen thread Alltagstest wozu?
der alltagstest hier, wurde nur als beispiel aufgeführt für das, was ich zu erklären versucht habe
(leider war es mir nicht möglich, die beiträge in einzelne fenster zu packen, das programm möchte wohl, dass alles in einem beitrag steht, aber gut, es haben trennlinien ausgeholfen)
[Moderationseingriff: Ich lasse diesen Versuch einer "Selbstmoderation" bzw. eines "Nochmal, aber jetzt so, wie ich es gern hätte!" laufen, habe aber eine große Bitte bzw. Mahnung: Zitiert bitte genau und unter Angabe, von wem welches Zitat stammt (gilt auch für Zitat-Zitate)! In der Wurscht da unten kennt sich wirklich keiner mehr aus!
Danke für eure Kooperation! Mike-Tanja, 27.5.2012]***
hallo ihr lieben
mich würden gerne eure meinungen interessieren
mich persönlich nervt es regelrecht, dass die bekleidung ausschlaggebend dafür ist, ob man nun als mann oder als frau lebt
für mich ist es nicht so, dass ich erst dann als frau lebe, wenn ich weibliche kleidung trage oder als mann, wenn ich männliche kleidung trage, ich habe mein bisheriges leben als (transsexuelle) frau gelebt, und nie als mann, auch ohne geschminkt oder weiblich gekleidet zu sein
mich stört es, dass das als was man lebt lediglich an der bekleidung festgestellt wird
es ist nicht so, dass, wenn es nach mir ginge, ich als frau in männlicher bekleidung zu leben bevorzuge (falls das wer glaubt), sondern es geht mir um die formulierung, die ich für wichtig halte, vorallem was die aufklärungsarbeit angeht
selbst wenn dieses "als mann/als frau" vom fasching hergeleitet wurde, wo man dann eben als etwas auftritt, bloss weil man die kleidung trägt (zb als katze, als engel, als frau), halte ich diese formulierung für sehr gewagt und unrichtig
ich möchte da kurz einbringen, dass transsexuelle frauen biologisch keine männer sind, da das gehirn anatomisch weiblich ist, und wir somit biologisch transsexuell sind (da ja transsexualität, meines wissens nach, den (ganzen) körper nach der vorgeburtlichen entwicklung beschreibt, welcher zu transsexualität führt), wären wir also biologisch männer, müsste es sich bei transsexualität um eine geistige störung, geistige krankheit oder einbildung sonstiger herkunft handeln
ich nehme das sehr genau, weil genau durch ebenso solche formulierungen unrichtige erklärungsmodelle entstehen
ich bin weder biologisch ein mann, noch bin ich vor der operation, die den penis in meine scheide verwandelt, ein mann, noch lebe ich als mann, noch bin ich als mann geboren
ich bin biologisch eine transsexuelle frau, bin vor der genital-operation eine pre-op transsexuelle frau, lebe als frau und bin als transsexuelle frau geboren
wenn eine cis-frau sich männerkleidung anzieht (also kleidung, die vom schnitt her, männlich ist und/oder in der männerabteilung zum verkauf angeboten wird), lebt sich nicht plötzlich als mann,
was mich direkt zum nächsten punkt leitet, welcher sich mit dem alltagstest beschäftigt, möchte aber jetzt nicht den schwerpunkt auf den alltagstest legen, sondern auf die formulierungen
da frage ich mich nochmals, ab wann verbringt man seinen alltag als frau? erstmal möchte ich sagen, dass der alltag nicht nur in der öffentlichkeit, sondern auch zuhause stattfindet, wenn ich also zuhause weiblich gekleidet und geschminkt bin und dann mit männerkleidung hinausgehe (aufgrund von angst), dann verbringe ich meinen alltag als frau, natürlich auch in der öffentlichkeit, da ich mein geschlecht nicht über die bekleidung definiere
nun könnte man meinen, eine "frau" wäre man erst, wenn man rundum weiblich aussieht, d.h. mit einem anatomisch weiblichen gehirn inklusive vollständiger chirurgischer angleichung, weiblichen hormonen, weiblich bekleidet, weiblich geschminkt, weibliche frisur, schmuck und accessoires, sowie weiblich anerzogener verhaltensmuster
da frage ich mich wieder, wie sieht weibliche kleidung überhaupt aus?
das sollte eigentlich einfach zu beantworten sein, da weibliche bekleidung das ist, was man als weiblich interpretiert, genauer gesagt, kleidung, die von menschen als weiblich wahrgenommen wird, und so verhält es sich auch mit allen anderen merkmalen und eigenschaften einer person
ich sollte jetzt dann schlafen gehen, ich werde schon müde bzw. hab ich morgen einpaar sachen zu tun, aber ich möchte noch mal kurz zum ausgangsthema kommen,
ich finde einfach, es wäre besser, wenn es mehr leute geben würde, die ihr geschlecht nicht über die bekleidung definieren würden und wenn eine ts nun den mut hat und die sicherheit, mit weiblicher kleidung (so wie sie es sich höchstwahrscheinlich wünscht), in die öffentlichkeit zu gehen, dann geht sie nach wie vor als transsexuelle frau oder als frau (wenn man rein von ihrem empfundenen geschlecht ausgeht) da raus und nicht plötzlich als frau, nachdem sie vorher etwa als mann rausging, nein, sondern als transsexuelle frau in der männlichen rolle und/oder männlich gekleidet
für die medien und außenstehenden wiederum, das verstehen zu können, also sich ein bild machen zu können, erschwert eine richtige formulierung das verständnis wiederum, das ist mir klar, aber es geht mir ja nun nicht nur um die formulierung "als mann", sondern auch um die anderen formulierungen, sowie darum, einfach aufzuzeigen, dass man nicht erst dann "als frau" rausgeht, wenn man sich in weiblichen kleidern hüllt
möchte mich entschuldigen, dass ich soviel geschrieben habe, aber ich kann mich nicht so professionell ausdrücken, damit es die sätze kürzer machen würde
♥ jenny
(25.05.2012, 12:52)Chiara09 schrieb: Ok, ich geh auch als Frau Kaffee Trinken. Wie gesagt recht androgyn gekleidet, meist ungeschminkt. Ich hab aber kaum Probleme, vielleicht manchmal ein Blick von jemanden den ich nicht kenne. Aber damit lässt es sich Leben. Es mag sein das meine Optische Erscheinung derzeit etwas die Grenzen zwischen Mann und Frau verwischt, da ich zur Zeit auch beide Attribute in sachen Optik verein. Klar, würde ich mich schminken und herrichten, würde die Optik eher ins weibliche übergehen. Aber ist das der Sinn ?
Viele Leute hier in meinem Dörfchen wo ich leb wissen das ich Transident bin, das ich auf dem Weg bin. Auf dem Weg mein Leben als " Ich " zu Leben. Aber um mein Leben als "Ich " zu Leben, bringen mir Klamotten, etwas Makeup und andere Dinge nicht wirklich viel.
Um mein Ich zu Leben hilft es mir wenig mein äusserliches mit sehr femininer Kleidung und Makeup zu kaschieren. Den irgendwann sollte ich auch als Frau mal ungeschinkt und in Trainingshosen und T-Shirt kurz vor Ladenschluss in ein Geschäft laufen können um eben noch schnell einzukaufen. So wie das auch viele andere Frauen machen. Das ist für mich Altagstest, zu leben ohne Maskerade, ohne irgendwelche Abschnitte seines Lebens verstecken zu müssen, mit offenen Karten zu spielen. Klar zu sagen, wer man ist, woher man kommt und wohin die Reise führt. Ich hab mich 36 Jahre lang versteckt, verkrochen und mir und den anderen was vorgemacht. Es ist nicht in meinem Sinne dies weiter zu machen. Einen neuen Lebensabschnitt einzuschlagen und den Leuten wieder was zu verheimlichen. Nochmals, ich bin ich, ich war schon immer (auch in meinem gespielten männlichen Leben, wobei ich viele viele tolle Dinge da erlebt durfte und die niemals missen will) ich bin (auch jetzt zwischen den Geschlechtergrenzen, irgendwo auf dem Weg) und werde immer so sein (auch in meinem zukünftigen Leben als Frau). Ich werde seelisch nicht neu Gebohren, lediglich gleiche ich meinen Körper an meine Seele an. Meine Seele ist seit der Geburt immer schon das was sie ist und das wird sich in Zukunft auch nicht ändern.
Zitat:hallo ihr lieben
mich würden gerne eure meinungen interessieren
Zitat:Jenny Toller Beitrag
(25.05.2012, 18:45)Angelika schrieb: Prinzipiell muss ich Jenny Recht geben. Auch ich definiere mich nicht über Kleidung oder Make Up. Auch wenn ich im schmierigen Schlosseranzug unter dem Auto liege und z. B. einen Ölwechsel mache, weiß ich, dass ich eine Frau bin.
Zu denken, dass sich das Geschlecht durch das Anziehen der Kleidung des anderen Geschlechts, oder einen Eintrag in irgendeinem Register ändert, ist eine Illusion. Entweder man ist eine Frau oder man ist ein Mann. Egal welche Kleidung man trägt und egal was in irgendeienr Datenbank vermerkt ist. ... {gekürzt}
(25.05.2012, 19:29)Eva_Tg schrieb:Zitat:ich möchte da kurz einbringen, dass transsexuelle frauen biologisch keine männer sind, da das gehirn anatomisch weiblich ist, und wir somit biologisch transsexuell sind (da ja transsexualität, meines wissens nach, den (ganzen) körper nach der vorgeburtlichen entwicklung beschreibt, welcher zu transsexualität führt), wären wir also biologisch männer, müsste es sich bei transsexualität um eine geistige störung, geistige krankheit oder einbildung sonstiger herkunft handelnDu übersiehst leider die genetische Komponente, wenn dein Chromosonensatz bestimmt wird dort ein Y-Chromosom auftauchen, was bedeutet, daß du von Geburt an männlich bist.
Und der Mythos vom weiblichen Gehirn im männlichen Körper, ist genau das, ein Mythos. Als Beweis werden hier eine Handvoll Autopsien angeführt, die an Individen durchgeführt wurden, die jahrelang Hormone genommen haben. Damit ist gar nicht bewiesen, außer das Hormone das Gehirn beeinflußen.
Außerdem frage ich mich wie sich männliche und weibliche Gehirne anatomisch unterscheiden?
Aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauf willst? Das Menschen um es einfach zu sagen ein Oberflächlicher Haufen sind, die andere Menschen größtenteils nach ihrem Aussehen beurteilen. Angefangen bei Geschlecht, Alter, Attraktivität über das Bildungsniveau bis hin zum Beruf bzw. sozialem Status.
Natürlich ist das so, aber daran läßt sich nichts ändern.
Wenn du als Frau wahrgenommen werden willst, wirst du um weibliche Attribute nicht drum rum kommen.
(25.05.2012, 20:58)Neira schrieb:(25.05.2012, 19:29)Eva_Tg schrieb:Zitat:ich möchte da kurz einbringen, dass transsexuelle frauen biologisch keine männer sind, da das gehirn anatomisch weiblich ist, und wir somit biologisch transsexuell sind (da ja transsexualität, meines wissens nach, den (ganzen) körper nach der vorgeburtlichen entwicklung beschreibt, welcher zu transsexualität führt), wären wir also biologisch männer, müsste es sich bei transsexualität um eine geistige störung, geistige krankheit oder einbildung sonstiger herkunft handelnDu übersiehst leider die genetische Komponente, wenn dein Chromosonensatz bestimmt wird dort ein Y-Chromosom auftauchen, was bedeutet, daß du von Geburt an männlich bist.
Und der Mythos vom weiblichen Gehirn im männlichen Körper, ist genau das, ein Mythos. Als Beweis werden hier eine Handvoll Autopsien angeführt, die an Individen durchgeführt wurden, die jahrelang Hormone genommen haben. Damit ist gar nicht bewiesen, außer das Hormone das Gehirn beeinflußen.
Außerdem frage ich mich wie sich männliche und weibliche Gehirne anatomisch unterscheiden?
Ich weiss auch nicht ob es möglich ist ein Männliches von einem Weiblichem Gehirn zu unterscheiden, doch als Ich mit meinem Gehirn MRD bei meinem HNO aufgrund meines Tinitus mit meinem HNO Arzt ein Gesprech führte, äusserte Ich nur so nebenbei wie Interessant die Bilder doch wären und das in einem der Bilder Ich eindeutig einen Mann erkennen könne,
Der HNO Arzt schaute mich verdutzt an begutachtete die Bilder von meinem Gehirn nochmals eingehend um mir dann klar und deutlich zu sagen das da kein Männliches Gehirn zu erkennen sei!
Ich war echt verdutzt und verwirrt , da Ich ja nur eines der Bilder meinte wo Ich ein Männergesicht mit Vollbart sehen und erkennen konnte in einem meiner Gehirnbilder ?
1, ) So jetzt die Frage gibt es Männliche Gehirne ?
2, ) ist es überhaupt möglich das Männer ein Gehirn haben ?
3, ) haben Frauen und Männer das gleiche Gehirn ?
4, ) falls Frauen und Männer nicht identische Gehirne aufweisen wie sind diese dann zu unterscheiden ?
mfg
NeIra ... {gekürzt}
liebe eva_tg
es geht mir nicht darum, wie andere einen beurteilen, sondern wie man sich selbst beurteilt ("als mann" usw.)
und
ich glaube an die wissenschaft, dass sich das gehirn (aufgrund von was auch immer: früher wars das zu lange gen, mittlerweile gibt es neue erkenntnisse bezüglich gene und chromosomen), während der schwangerschaft so entwickelt, dass es dem gehirn einer cis-frau gleichkommt, während sich der körper infolge der xy chromosomen nach wie vor männlich entwickelt
und da haben studien an probanden, die schon jahrelang hormone eingenommen haben, keinen sinn, sondern nur an probanden, die noch keine genommen haben
mir ist durchaus bewusst, dass es heutzutage "in" ist, möglichst keine angeborenen unterschiede im gehirn zwischen männer und frauen haben zu wollen, wir sollen ja alle gleich sein, warum das so ist, warum viele menschen so denken, ist mir bis jetzt nicht klar, denn ich sehe nichts schlechtes daran, wenn es so ist
es gibt nunmal zwei geschlechter unter menschen, damit sich der mensch fortpflanzen kann, d.h. die anatomie unterscheidet sich in männlich und weiblich, dazu gehört auch das gehirn und nicht nur die restlichen geschlechtsmerkmale des körpers und daran sei nichts schlechtes, das ist sogar gut so
wenn sich nun jemand nicht einordnen möchte oder sich als nichts empfindet, dann ist das nunmal so, schließlich gibt es auch den graubereich, und nicht nur schwarz und weiß
♥ jenny
(26.05.2012, 14:42)jasminchen schrieb:(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: mich persönlich nervt es regelrecht, dass die bekleidung ausschlaggebend dafür ist, ob man nun als mann oder als frau lebtEs ist schön, dass DU dich so siehst, aber der überwiegende Rest der Menschheit wird dich so sehen, die die jeweiligen Menschen es aufgrund ihrer Lebenserfahrung gelernt haben, einen Menschen einzuordnen. Sie dazu meinen Beitrag Eigenbild/Fremdbild.
für mich ist es nicht so, dass ich erst dann als frau lebe, wenn ich weibliche kleidung trage oder als mann, wenn ich männliche kleidung trage, ich habe mein bisheriges leben als (transsexuelle) frau gelebt, und nie als mann, auch ohne geschminkt oder weiblich gekleidet zu sein
mich stört es, dass das als was man lebt lediglich an der bekleidung festgestellt wird
Dabei wirst du in Österreich wahrscheinlich gut als Frau wahrgenommen, hingegen in Thailand als Katoy. Das deshalb, weil die Menschen in Thailand seit Jahrhunderten lernen, mit der besonderen Genetik in diesem Land zurecht zu kommen und TS als solche zu erkennen.
Woran machen die anderen Menschen ihre Einschätzung ihres Gegenübers fest?
Zuerst einmal an der Kleidung. Ja es gibt hier definitiv Unterschiede zw. weibl. und männl. Kleidung. Letztere wird allerdings schon seit vielen Jahren von den Frauen für sich erobert, weshalb es auch KEINE weiblichen TVs gibt. Können Frauen in unserer Gesellschaft doch anziehen was sie wollen und werden trotzdem als Frau wahrgenommen.
Ist eine Bio Frau nicht eindeutig zuzuordnen, dann kommen andere Attribute zum Tragen. Das ist dann die Stimme, der Körperbau und vieles mehr, in verschiedenen Abstufungen und Gewichtungen, die wieder vom jeweiligen Betrachter abhängen.
Am besten den Passing Thread noch mal lesen.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: es ist nicht so, dass, wenn es nach mir ginge, ich als frau in männlicher bekleidung zu leben bevorzuge (falls das wer glaubt), sondern es geht mir um die formulierung, die ich für wichtig halte, vorallem was die aufklärungsarbeit angehtDas ist DIR wichtig, aber der Großteil der Menschheit sieht eben nur Pimmel vs. Vagina. Es gibt biologisch gesehen, auch nur zwei Geschlechter. Alles dazwischen ist eine Missbildung. Klingt hart, aber aus biologischer Sicht macht es keinen Sinn TS zu sein. Was immer diese Anomalie auch für Vorteile für die Gesellschaft haben möge (Shamane, Medizinmann, ...), für unsere Gesellschaft sind wir nur lästige Störenfriede.
selbst wenn dieses "als mann/als frau" vom fasching hergeleitet wurde, wo man dann eben als etwas auftritt, bloss weil man die kleidung trägt (zb als katze, als engel, als frau), halte ich diese formulierung für sehr gewagt und unrichtig
Ich persönlich habe genau deshalb auch den Weg der fast 100%igen Verweiblichung angestrebt, weil ich mir das "dazwischen sein" nicht antun wollte. Andere Gesellschaft (Muslime) machen mit Homo und TS kurzen Prozess. Seien wir also Froh, dass wir hier leben können und stören wir uns nicht an Begriffen, die für 99,999 der Menschheit klar sind.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: ich möchte da kurz einbringen, dass transsexuelle frauen biologisch keine männer sind, da das gehirn anatomisch weiblich ist, und wir somit biologisch transsexuell sind (da ja transsexualität, meines wissens nach, den (ganzen) körper nach der vorgeburtlichen entwicklung beschreibt, welcher zu transsexualität führt), wären wir also biologisch männer, müsste es sich bei transsexualität um eine geistige störung, geistige krankheit oder einbildung sonstiger herkunft handelnWas auch immer du in dir und mir siehst, ich sehe uns als Sackgasse der Natur, wie es in der Biologie immer vorkommt. Ein Fisch mit einer krummen Flosse wird sehr bald gefressen werden, wenn er nicht flüchten kann. Früher hat man Zwillinge geopfert, weil das nicht der Norm entsprach. Wir sind genau so eine Laune der Natur. Ich meine damit nicht, dass wir TS unwertes Leben sind, sondern WÖRTLICH für die Biologie.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: ich bin weder biologisch ein mann, noch bin ich vor der operation, die den penis in meine scheide verwandelt, ein mann, noch lebe ich als mann, noch bin ich als mann geborenDu hast einen XY Chromosomensatz. Du hast einen Pimmel, also bist du für die deine Eltern, Geschwister, die Gesellschaft und den Gesetzgeber ein Mann. Du Empfindest dich nicht als Mann, weil Mutter Natur bei dir dein ursprünglich weibliches Gehirn, durch einen Fehler im Mutterleib, nicht vermännlicht hat. Daraus resultieren dann all die anderen "Probleme" die wir TS in unserem Leben haben. Wären wir bei den Indianern aufgewachsen, könnten wir problemlos unser 4. Geschlecht leben.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: wenn eine cis-frau sich männerkleidung anzieht (also kleidung, die vom schnitt her, männlich ist und/oder in der männerabteilung zum verkauf angeboten wird), lebt sich nicht plötzlich als mann,Natürlich nicht, weil sich Frauen das Recht männliche Kleidung zu tragen im vorigen Jahrhundert erkämpft haben. Davor war es auch für Frauen unmöglich, etwas anderes als Röcke zu tragen. Wäre das heute noch so, würden wir auch weibliche TVs haben.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: ab wann verbringt man seinen alltag als frau?Wenn man jeden Tag, jede Stunde seines Lebens als Frau verbringt. Dazu gehört eben in unserer Gesellschaft das tragen weiblicher Kleidung, ein weibliches verhalten, eine weibliche Stimme. Kurz, sich so zu geben und präsentieren, dass uns andere Menschen in die Schublade Frau stecken. Nur zu Hause sitzen ist zu wenig! Dazu gehört es eben sehr wohl, hinaus zu gehen und sich so zu präsentieren, wie man sich fühlt.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: wenn ich also zuhause weiblich gekleidet und geschminkt bin und dann mit männerkleidung hinausgehe (aufgrund von angst), dann verbringe ich meinen alltag als frau, natürlich auch in der öffentlichkeit, da ich mein geschlecht nicht über die bekleidung definiereWortklauberei! Ich und so gut wie alle anderen in der Gesellschaft, außer TS, werden dich mit männlicher Kleidung nur dann als Frau sehen können, wenn du für den jeweiligen Betrachter in die Schublade Frau passt. Das wiederum ist, wie schon weiter oben beschrieben sehr individuell.
Bezüglich Angst. Gerade DU brauchst die wirklich nicht haben! Das weißt du ja selbst. Und wenn doch, was ist nach der GaOP denn anders? Für die Wahrnehmung in der Gesellschaft NICHTS!
Also ist es EXTREM wichtig ZUERST sein Pasing so weit zu bekommen, dass man in der Gesellschaft in die Schublade des Wunschgeschlechts gesteckt wird. Dazu gehört nun mal das ausprobieren. Wenn eine TS Angst davor hat, dann muss sie eben diese Angst zuerst besiegen und dann weiter machen. Nur zu Hause in Strapsen und Lippenstift zu sitzen ist für MICH KEIN Alltagstest!
Und wenn man körperlich nicht in der Lage ist eine Frau halbwegs authentisch zu verkörpern, dann muss man entweder operativ etwas machen, sich damit abfinden, oder andere Konsequenzen ziehen. Sorry meine lieben, aber das ist so. Eine Frau mit 2m Körpergröße, extrem breiten Schultern und einem Gesicht wie eine Bulldogge, hat die Arschkarte gezogen. Das MUSS sich jede TS bewusst machen, BEVOR sie diesen Weg gehen will.
Ich habe mich das auch sehr genau gefragt und ich hatte eben Glück. Ich hätte aber ev. auch einen anderen Weg finden können mein Leben zu leben, oder es eben nicht mehr zu leben. Was glaubt ihr wie oft ich mich gefragt habe, das erste mal mit 19 Jahren, ob ich als Frau überhaupt jemals durch kommen werde.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: nun könnte man meinen, eine "frau" wäre man erst, wenn man rundum weiblich aussieht, d.h. mit einem anatomisch weiblichen gehirn inklusive vollständiger chirurgischer angleichung, weiblichen hormonen, weiblich bekleidet, weiblich geschminkt, weibliche frisur, schmuck und accessoires, sowie weiblich anerzogener verhaltensmusterJa, außer die Sache mit der GaOP, hast du recht! Wenn du auch in der Sauna oder am (FKK)Strand als Frau gesehen werden möchtest, dann braucht es auch die GaOP.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: das sollte eigentlich einfach zu beantworten sein, da weibliche bekleidung das ist, was man als weiblich interpretiert, genauer gesagt..Weiblich Kleidung ist das, was von der Gesellschaft als solche interpretiert wird. Das ist bei uns ein Rock, ein BH, Nylonstrünpfe, ... . Tragen Männer so etwas, dann sind sie "pervers".
In Saudi Arabien ist eine Burka ein sehr weiblichen Kleidungsstück.
Umgekehrt, gibt es KEIN männliches Kleidungsstück, dass Frauen nicht tragen können. Sogar einen Frack für Frauen gibt es. OK, die Sockenhalter wird wohl keine Frau anziehen
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: ich finde einfach, es wäre besser, wenn es mehr leute geben würde, die ihr geschlecht nicht über die bekleidung definieren würden undWoran soll eine andere Person deine Rolle in der Gesellschaft denn sonst erkennen? Wenn wir alle nackt gehen würden, so wie das einige Urvölker heute noch tun, dann ist die Sache EINDEUTIG. Wenn du einen Pimmel hast bei denen, dann bist ein Mann. So sie das 4. Geschlecht TS in ihrer Gesellschaft kennen, wird es Möglichkeiten geben das auszudrücken, selbst wenn du einen Pimmel hast. Kennen sie das nicht, so wie bei uns, dann wird diese Person für die anderen immer ein Mann sein.
.....
sondern als transsexuelle frau in der männlichen rolle und/oder männlich gekleidet
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: aufzuzeigen, dass man nicht erst dann "als frau" rausgeht, wenn man sich in weiblichen kleidern hülltDoch NUR daran und an deinem Verhalten und deiner Stimme können die anderen deine Wunschrolle sehen. Wenn eine Bio Frau eine sehr tiefe Stimme hat, und eine Hose und ein T-Shirt an hat und kurze Haare, dann wird sie womöglich als Mann erkannt werden. Das geht umgekehrt genau so. Ich kenne sogar eine Lesbe, die schaut aus wie ein Mann und ich habe sie nur an der Stimme als Frau erkennen können.
(25.05.2012, 03:18)jennylove schrieb: möchte mich entschuldigen, dass ich soviel geschrieben habe, aber ich kann mich nicht so professionell ausdrücken, damit es die sätze kürzer machen würdeIch finde den Beitrag sehr gut!
Zu zeigst mit diesem Satz wieder deine Ängste. Arbeite daran diese zu besiegen und der Rest geht von alleine.
(26.05.2012, 15:38)jasminchen schrieb: Und um wieder auf das Thread Thema zurück zu kommen.
Für MICH muss eine TS ihr optisches Erscheinungsbild so angleichen, dass sie von der überwiegenden Mehrheit der Menschen als dem anderen, als ihrem biologischem Geschlecht, zugehörig empfunden wird. Dazu gehören Kleidung, Stimme, Verhalten, Sprache, ... . Ob diese dann auch noch operiert ist, ist egal. Ob diese TS ihr Empfinden seit Geburt hegt, oder erst seit der Pubertät, oder noch später, ist auch egal, weil wir nie die Gründe wissen warum der Wunsch so lange unterdrückt wurde.
Und ja, das muss öffentlich geschehen, weil nur zu Hause leben wir nicht. Wir haben eine Job, Familie, die Natur die wir genießen wollen und am Ende wollen wir auch einen Partner, der uns im neuen Geschlecht akzeptieren kann. Ohne Öffentlichkeit können wir unser neues Leben nicht Leben, sondern sind gezwungen weiter etwas zu präsentieren, was wir nicht sind und werden am Ende immer unglücklicher.
(26.05.2012, 14:42)jasminchen schrieb: Es ist schön, dass DU dich so siehst, aber der überwiegende Rest der Menschheit wird dich so sehen, die die jeweiligen Menschen es aufgrund ihrer Lebenserfahrung gelernt haben, einen Menschen einzuordnen. Sie dazu meinen Beitrag Eigenbild/Fremdbild.
Dabei wirst du in Österreich wahrscheinlich gut als Frau wahrgenommen, hingegen in Thailand als Katoy. Das deshalb, weil die Menschen in Thailand seit Jahrhunderten lernen, mit der besonderen Genetik in diesem Land zurecht zu kommen und TS als solche zu erkennen.
es ging mir weder darum, dass ich gerne männerkleidung tragen möchte, weil ich mich ja ohnehin als frau sehe (tu ich keinesfalls, ich halte es in männerkleidung nicht aus, rauszugehen),
noch ging es mir darum, wie man von andere wahrgenommen wird,
sondern darum, als was man sich selbst bezeichnet und über was man sich selbst definiert
Zitat:Das ist DIR wichtig, aber der Großteil der Menschheit sieht eben nur Pimmel vs. Vagina. Es gibt biologisch gesehen, auch nur zwei Geschlechter. Alles dazwischen ist eine Missbildung. Klingt hart, aber aus biologischer Sicht macht es keinen Sinn TS zu sein. Was immer diese Anomalie auch für Vorteile für die Gesellschaft haben möge (Shamane, Medizinmann, ...), für unsere Gesellschaft sind wir nur lästige Störenfriede.
Ich persönlich habe genau deshalb auch den Weg der fast 100%igen Verweiblichung angestrebt, weil ich mir das "dazwischen sein" nicht antun wollte. Andere Gesellschaft (Muslime) machen mit Homo und TS kurzen Prozess. Seien wir also Froh, dass wir hier leben können und stören wir uns nicht an Begriffen, die für 99,999 der Menschheit klar sind.
mir ging es nicht darum, ts sein zu wollen, weil ich weder als mann noch als frau leben möchte,
sondern um die formulierung "als mann" und "als frau", die oft angewendet wird
was ich meinte, war, dass ich nichtmal dann "als mann" lebe oder rausgehe, wenn ich männliche kleidung trage (die ich übrigens nicht deshalb trage, weil mir die männerkleidung gefällt), und auch nicht erst dann "als frau" lebe oder rausgehe, wenn ich weibliche klelidung trage,
sondern ich habe mich schon immer als frau gesehen (nicht als transsexuelle frau, obwohl ich weiß, dass ich transsexuell bin, aber da würde ich immer noch die formulierung "ich gehe als transsexuelle frau raus" bevorzugen, als "ich gehe als mann raus", da ich nicht als mann rausgehe, weil ich kein mann bin und mich auch nicht als solcher empfinde
Zitat:Du hast einen XY Chromosomensatz. Du hast einen Pimmel, also bist du für die deine Eltern, Geschwister, die Gesellschaft und den Gesetzgeber ein Mann. Du Empfindest dich nicht als Mann, weil Mutter Natur bei dir dein ursprünglich weibliches Gehirn, durch einen Fehler im Mutterleib, nicht vermännlicht hat. Daraus resultieren dann all die anderen "Probleme" die wir TS in unserem Leben haben. Wären wir bei den Indianern aufgewachsen, könnten wir problemlos unser 4. Geschlecht leben.
wie gesagt, ging es mir darum, wie man sich selbst sieht und sich selbst definiert,
und ich persönlich (weiß nicht, wie das bei den anderen wäre) hätte selbst dann ein problem, wenn ich von allen als transsexuelle frau akzeptiert und geschätzt würde, da ich mich in meinem körper (in dem körper mit diesen geschlechtsmerkmalen) falsch fühle,
nicht nur in der rolle, in der ich mich anpasste
Zitat:Natürlich nicht, weil sich Frauen das Recht männliche Kleidung zu tragen im vorigen Jahrhundert erkämpft haben. Davor war es auch für Frauen unmöglich, etwas anderes als Röcke zu tragen. Wäre das heute noch so, würden wir auch weibliche TVs haben.
daher meinte ich ja, dass auch keine transsexuelle frau plötzlich als mann lebt, wenn sie (aus welch gründen auch immer) kleidung trägt, die vom schnitt her männlich ist (was wiederum jetzt nicht bedeutet, dass ich männerkleidung bevorzuge, sondern es geht mir ums prinzip)
eine transsexuelle frau lebt auch dann als frau, auch wenn sie dann von ihren mitmenschen als mann eingeordnet wird, da es mir in diesem thread darum geht, wie man sich selbst sieht und definiert, daher würde ich nie sagen, ich gehe als mann raus, selbst wenn ich (aus welch gründen auch immer) männliche kleidung trage, weil ich eine (transsexuelle) frau bin
Zitat:Wenn man jeden Tag, jede Stunde seines Lebens als Frau verbringt. Dazu gehört eben in unserer Gesellschaft das tragen weiblicher Kleidung, ein weibliches verhalten, eine weibliche Stimme. Kurz, sich so zu geben und präsentieren, dass uns andere Menschen in die Schublade Frau stecken. Nur zu Hause sitzen ist zu wenig! Dazu gehört es eben sehr wohl, hinaus zu gehen und sich so zu präsentieren, wie man sich fühlt.
auch hier meinte ich wieder, wie man sich selbst sieht und empfindet, und nicht, wie man von anderen wahrgenommen wird, und daher lebt man den alltag auch dann als frau, wenn man (aus welch gründen auch immer) in männerkleidung rausgeht,
natürlich würde ich lieber so rausgehen, wie ich mich fühle und diese art des lebens nicht nur zuhause verbringen (warum ich es nicht mache, hängt mit meiner angst zusammen; aber ich steh kurz davor es zu machen)
Zitat:Wortklauberei! Ich und so gut wie alle anderen in der Gesellschaft, außer TS, werden dich mit männlicher Kleidung nur dann als Frau sehen können, wenn du für den jeweiligen Betrachter in die Schublade Frau passt. Das wiederum ist, wie schon weiter oben beschrieben sehr individuell.
wie gesagt, ging es mir darum, wie man sich selbst empfindet und definiert
Zitat:Bezüglich Angst. Gerade DU brauchst die wirklich nicht haben! Das weißt du ja selbst. Und wenn doch, was ist nach der GaOP denn anders? Für die Wahrnehmung in der Gesellschaft NICHTS!
nach der op ist mein genital anders, das wird an meiner restlichen optik nichts ändern (außer dass die testosteron-fabrik in den hoden nicht mehr existiert)
jedoch verändert sich die wahrnehmung der gesellschaft durch die folgen der einnahme von weiblichen hormonen
Zitat:Also ist es EXTREM wichtig ZUERST sein Pasing so weit zu bekommen, dass man in der Gesellschaft in die Schublade des Wunschgeschlechts gesteckt wird. Dazu gehört nun mal das ausprobieren. Wenn eine TS Angst davor hat, dann muss sie eben diese Angst zuerst besiegen und dann weiter machen. Nur zu Hause in Strapsen und Lippenstift zu sitzen ist für MICH KEIN Alltagstest!
strapse ziehe ich sowieso keine an, sondern strumpfhosen oder ganz beinfrei (nein, ich weiß ja wie du es meinst)
Zitat:Und wenn man körperlich nicht in der Lage ist eine Frau halbwegs authentisch zu verkörpern, dann muss man entweder operativ etwas machen, sich damit abfinden, oder andere Konsequenzen ziehen. Sorry meine lieben, aber das ist so. Eine Frau mit 2m Körpergröße, extrem breiten Schultern und einem Gesicht wie eine Bulldogge, hat die Arschkarte gezogen. Das MUSS sich jede TS bewusst machen, BEVOR sie diesen Weg gehen will.
Ich habe mich das auch sehr genau gefragt und ich hatte eben Glück. Ich hätte aber ev. auch einen anderen Weg finden können mein Leben zu leben, oder es eben nicht mehr zu leben. Was glaubt ihr wie oft ich mich gefragt habe, das erste mal mit 19 Jahren, ob ich als Frau überhaupt jemals durch kommen werde.
ich hab auch glück, da ich von natur aus einen femininen körperbau hab,
dennoch habe ich in meinem kopf komplexe bzw. angst, und die kann ich nicht einfach so abschalten, sondern möchte sie mindern oder gar verschwindern lassen (und das mache ich, indem ich zb mit begleitung rausgehe, die mich dann auch teils allein gehen lassen, sodass ich mich daran gewöhne und die angst sich damit möglichst weit in luft auflöst)
aber ich möchte nochmal lieb darauf hinweisen, dass es in diesem thread (beitrag #1) weder um mich persönlich geht, noch um den alltagstest an sich
Zitat:Ja, außer die Sache mit der GaOP, hast du recht! Wenn du auch in der Sauna oder am (FKK)Strand als Frau gesehen werden möchtest, dann braucht es auch die GaOP.
gut, das wäre dann eine angelegenheit der definition "frau", für mich bin ich (und ich möchte nochmals erwähnen, dass ich die männerkleidung nicht bevorzuge) dann eine frau, wenn ich mich als frau sehe und empfinde, da ich mein "ich" in meinem gehirn habe und einfach nicht behaupten könnte, ein mann zu sein, egal was ich trage
Zitat:Woran soll eine andere Person deine Rolle in der Gesellschaft denn sonst erkennen? Wenn wir alle nackt gehen würden, so wie das einige Urvölker heute noch tun, dann ist die Sache EINDEUTIG. Wenn du einen Pimmel hast bei denen, dann bist ein Mann. So sie das 4. Geschlecht TS in ihrer Gesellschaft kennen, wird es Möglichkeiten geben das auszudrücken, selbst wenn du einen Pimmel hast. Kennen sie das nicht, so wie bei uns, dann wird diese Person für die anderen immer ein Mann sein.
wie gesagt, ging es mir darum, wie man sich selbst empfindet und in folge definiert und ich definiere mich nicht als mann, wenn ich männliche kleidung trage (was nicht bedeutet, dass ich mein leben als frau mit männerlicher kleidung leben möchte)
Zitat:Doch NUR daran und an deinem Verhalten und deiner Stimme können die anderen deine Wunschrolle sehen. Wenn eine Bio Frau eine sehr tiefe Stimme hat, und eine Hose und ein T-Shirt an hat und kurze Haare, dann wird sie womöglich als Mann erkannt werden. Das geht umgekehrt genau so. Ich kenne sogar eine Lesbe, die schaut aus wie ein Mann und ich habe sie nur an der Stimme als Frau erkennen können.
wie gesagt, ging es mir ..nicht darum *schluck*
Zitat:Ich finde den Beitrag sehr gut!
Zu zeigst mit diesem Satz wieder deine Ängste. Arbeite daran diese zu besiegen und der Rest geht von alleine.
ich selbst hab kein problem damit, mich professionell nicht ausdrücken zu können, ich schreibe einfach wie es mir durch den kopf geht, denn so lang man es lesen kann..
ich möchte mich gerne bei dir bedanken, dass du direkt auf mein anliegen geantwortet hast anstatt ein anderes thema einzubringen, schließlich war ich ja auch an eure meinungen zu meinem thema interessiert,
und ich hätte vielleicht dazuschreiben sollen, wie die jeweiligen inhalte von mir nun gemeint waren
ps. jetzt könnte man zusätzlich fragen: was bringt das unseren mitmenschen, wenn es nur darum geht, wie wir uns selbst sehen und definieren? den leuten auf der straße wird es zwar von heute auf morgen nichts bringen (weil aufklärungsarbeit nicht so schnell geht), aber ich möchte nicht nur, dass die menschen richtig aufgeklärt werden, sondern auch, darum, wie sich ts selbst definieren und welche formulierungen sie benutzen, wenn sie anderen menschen (die mal keine ahnung von der materie haben) über sich erzählen
natürlich könnten wir auf all die richtigkeiten verzichten,
dann sagen wir doch, wir wären doch transsexuelle männer, die als mann geboren sind und dann eine geschlechtsumwandlung vorgenommen haben, und nun als frau leben (wo wir ja doch gar keine sind; sarkasmus, anm. v. jenny), und wir als mann rausgehen (wogegen cis-frauen mit männerkleidung nicht als mann rausgehen, aber wir schon), und am nächsten tag als frau (denn wir müssen uns ja erst wie frauen verkleiden, um als frau rausgehen zu können) "gebürtige frau sowieso, gehen sie morgen als frau raus?" "bitte?"
ich nehme das nunmal sehr genau, und ich hab meine gründe
(und ich möchte dazu sagen, dass in meinen beiträgen in diesem thread nicht von tv und tg die rede ist, sondern nur von ts)
(ach und, möchte mich entschuldigen, falls sich dieser beitrag zynisch oder sarkastisch liest, es kann sein, dass ich heute so aufgelegt bin, ist aber alles nicht böse gemeint)
♥ jenny
(26.05.2012, 18:25)jasminchen schrieb:(26.05.2012, 16:05)jennylove schrieb: sondern um die formulierung "als mann" und "als frau", die oft angewendet wirdIst das im Endeffekt nicht egal?
was ich meinte, war, dass ich nichtmal dann "als mann" lebe oder rausgehe, wenn ich männliche kleidung trage (die ich übrigens nicht deshalb trage, weil mir die männerkleidung gefällt), und auch nicht erst dann "als frau" lebe oder rausgehe, wenn ich weibliche klelidung trage,
Wir TS empfinden uns selbst dem anderen Geschlecht zugehörig. Manche früher, manche später. Wenn ich ein Leben als Mann geführt habe, aber im innersten eine Frau bin, dieses aber, ob der Umwelt oder meiner eigene Stärke, jahrelang unterdrückt habe, so habe ich trotzdem das Leben eines Mannes geführt, egal was ich selbst dabei empfunden habe.
Heute, 6 Jahre nach der Erkenntnis, dass ich das Leben als Mann nicht mehr Leben möchte, empfinde ich mich als Frau. Na ja was heißt es denn Frau zu sein?
Was ist der Unterschied zw. Mann und Frau sein?
Woran machen wir es fest ob wir Frauen oder Männer sind?
Was ist weiblich und was ist männlich?
Am Ende wird die Antwort auf die Fragen es wieder auf das Bild in der Gesellschaft und Pimmel oder Vagina reduzieren. Selbst unser Selbstbild ist von Äußerlichkeiten wie Augenbraunform, Bart, Hüften, Muskeln, Brüsen, Vagina, Penis, ... definiert.
Es gibt Männer, die nicht TS sind und so weich im Verhalten sind, dass sie in der Gesellschaft als unmännlich angesehen werden, sich selbst aber als netten "Frauenversteher" sehen. Dann wieder beinharte Karrierefrauen, die über Leichen gehen, nicht lesbisch sind als taffe (engl. tough, starke) Frau gelten.
Ich tu mir hier echt schwer und auch mit meiner Eigendefinition.
Ich sehe mich als selbstbewusste, zielstrebige, extrem starke Frau, die ihren eigenen Willen hat und sich nichts drein reden lässt.
In meinem Leben als Mann war das nicht so anders, wobei ich hier wahrscheinlich weicher und weniger hart war. Also in Richtung "Weichei! Objektiv betrachtet, könnte man mich jetzt sogar eher männlich, als weiblich sehen, obwohl mein Äußeres natürlich was anderes suggeriert.
(26.05.2012, 16:05)jennylove schrieb: auch hier meinte ich wieder, wie man sich selbst sieht und empfindet, und nicht, wie man von anderen wahrgenommen wird, und daher lebt man den alltag auch dann als frau, wenn man (aus welch gründen auch immer) in männerkleidung rausgeht,Für mich klingt dieses suchen, diese Wortklauberei, nach einem Versuch sich selbst einzureden, dass man auch Frau ist, wenn man männliche Kleidung trägt, weil man noch zu wenig Mut hat in weiblicher Kleidung in die Öffentlichkeit zu gehen. Das deshalb, weil man nach 9 Monaten noch immer nicht in der Lage war sich selbst einen Tritt in den Hintern zu geben und es wieder einmal zu versuchen, obwohl man eigentlich weiß, dass man schon ein sehr gutes Passing hat. Versuche seine eigene UNBEGRÜNDETE Angst zu entschuldigen.
Ich sag dir jetzt wie ich zu meinen ersten Pumps gekommen bin. Ich bin mit 21 Jahren in das Übergrößengeschäft in der Porzellangasse gefahren, habe mir im Auto Nylonsöckchen statt meiner Socken angezogen und dann ab in das Geschäft. Dort habe ich nach den Pumps verlangt und dann habe ich sie dort anprobiert. Der Verkäufer war ein Mann und hat mich gar nicht so komisch angesehen. Ich hatte sogar noch einen Oberlippenbart.
Dann kam ein Dame herein, die sehr kleine Pumps wollte. Die hat mich zwar auch komisch angesehen, aber das musst mir egal sein.
Es war ein schönes Gefühl die Pumps an den Füßen zu haben, also hab ich sie gekauft.
Solche Situationen machen Stark! Es passiert ja nichts.
WOVOR HABT IHR ALLE EIGENTLICH ANGST!
WAS MACHT IHR EUCH ALLE FÜR GEDANKEN. MACHT WAS IHR WOLLT UND SCHEISST EUCH NICHT UM DIE ANDEREN! KEINER WIRD EUCH DEN KOPF ABREISSEN.
Ich habe das erlebt. In vielen Geschäften und mit vielen Verkäuferinnen. Geht endlich raus und hört doch auf euch selbst immer wieder in Gedanken zu verstricken, wie weiblich ihr auch mit Männerkleidung seid, anstatt es ENDLICH zu tun. Frau sein kann man nicht erdenken, sondern muss es ERFAHREN und zwar in der ÖFFENTLICHKEIT und nicht hinter dem Computer.
(26.05.2012, 19:41)Neira schrieb: Was das mit dem Thema zu tun hat, Alltagstest, hin oder her, Ich könnte ohne die Notwendige Biologisch erforderliche Weiblichkeit nicht mich als Frau in der Öffentlichkeit versuchen zu zeigen, den dieses wäre eine Täuschung meines Umfeldes oder der Menschen mit welchen Ich es zu tun habe,
Etwas anderes ist es sich in Frauenkeidern zu bewegen genauso wie es auch leicht ist Weibliches Verhalten an den Tag zu legen da die Meisten Transgender sowiso ein eher Weibliches Verhalten zeigen gegenüber Ihren Umfeld Ihren Mitrmenschen, vor allen Dingen jedoch um sich selbst Körperlich wahrnehmen aber auch Fühlen und Spüren zu können,
Kleines Beispiel als Mann in meiner Männerrolle nehme Ich keine Rücksicht auf meinen Körper und riskiere permanent mein Leben in und bei der Arbeit,
Als Frau mich zulassend meine Weiblichkeit lebend und spürend, die selbe Arbeit wie als Mann tätigend achte Ich auf meinen Körper gebe acht mich nicht zu verletzen, und Ich setze jede Bewegung bewusst diese auch voll in die Körperlichkeit einfliessen lassend auf den Körper bezogen aber auch das Gefühl in diese Bewegung und Arbeit legend auch ein, ... {gekürzt}
RE: probleme mit der formulierung - Satina - 27.05.2012
alos das hauptproblem unserere gesellschaft ist es, das sie
1. viel zu engstirnig
2. sich hinter einer pseudomoral verstecken
3. immer noch nach dem alten schema kleider machen leute (was ja in manchen fällen zu trifft aber nicht immer) leben und daher an hand der kleideung die person zu ordnen.
leider steht der mensch im hintergrund der kleidung,
obwohl natürlich die richtige kleidung das unterstreicht was man ist und lebt.
ich finde es solten sich alle bei der nase nehmen und mal nachdenken was sich in ihren eigenen 4 wänden abspielt und nicht über andere protestieren und mit dem finger auf diese zu zeigen.
ich bin der meinung das eine richtige TS sehrwohl als frau auf die strasse gehen und ihre weiblichkeit leben kann und das der rest der gesellschft das akzeptieren sollte.
LG
SATINA
RE: probleme mit der formulierung - jennybabe - 27.05.2012
(26.05.2012, 18:25)jasminchen schrieb: Wir TS empfinden uns selbst dem anderen Geschlecht zugehörig. Manche früher, manche später. Wenn ich ein Leben als Mann geführt habe, aber im innersten eine Frau bin, dieses aber, ob der Umwelt oder meiner eigene Stärke, jahrelang unterdrückt habe, so habe ich trotzdem das Leben eines Mannes geführt, egal was ich selbst dabei empfunden habe.
erstmal möchte ich gerne auf eine weitere formulierung ansprechen, nämlich empfinden wir uns, meiner meinung nach, nicht dem anderen, sondern dem eigenen geschlecht zugehörig, denn mein geschlecht definiere ich ja nicht über den penis, sondern über das organ zwischen meinen ohren
bei "wenn ich ein leben als mann geführt habe" stelle ich mir bzw. dir die frage, warum du ein leben als mann geführt hast?
weil du männliche kleidung trugst und weil du dich deinen (möglicherweise) männlich anerzogenen verhaltensmuster männlich benommen hast? oder weil dich die anderen optisch und vom gespielten verhalten her als mann einkategorisiert haben?
denn für mich habe ich nie ein leben als mann geführt, sondern ein leben als transsexuelle frau, d.h. ich habe mich der männlichen rolle angepasst (mit verhaltensweisen und bekleidungsstücken, ungeschminkt, und mir die anredeformen gefallen hab lassen)
ja, ich glaube das problem liegt im missverständnis von diesem wort "als"
ich benutze es nicht im sinne von in eine rolle schlüpfen und so tun als ob, sondern im sinne von dem was ich bin, und ganz gleich, was ich nun getragen habe und wie ich mich verhalten musste, so habe ich dennoch nicht ALS mann gelebt
Zitat:Heute, 6 Jahre nach der Erkenntnis, dass ich das Leben als Mann nicht mehr Leben möchte, empfinde ich mich als Frau. Na ja was heißt es denn Frau zu sein?
Was ist der Unterschied zw. Mann und Frau sein?
Woran machen wir es fest ob wir Frauen oder Männer sind?
Was ist weiblich und was ist männlich?
das irritiert mich einfach
und darf ich dich fragen, warum du dich erst heute als frau empfindest? tut mir leid, wenn diese frage zu persönlich ist,
ich hab mich nämlich schon in meiner kindheit (bzw. kleinkindheit) als mädchen empfunden (wobei es mir als kleinkind noch nicht klar war, was mit mir los war)
ich für mich kann nur sagen, ich mache es an meinem empfundenen geschlecht wahr und an dem wie ich mich selbst sehe (jetzt nicht optisch, sondern als was ich bin) und an meiner gewissheit und überzeugung, dass ich eine frau bin und meiner selbstwahrnehmung,
ich bin auch als ganzer körper ich selbst, aber es fühlt sich so an als hätte ich lauter missbildungen an mir (und auch in mir, nur dass ich eben die gebärmutter etc. nicht spüren würde), der körper wird ja angeglichen und nicht vollständig umgewandelt, also als ganzer mensch bin ich ja dennoch eine frau,
und da ist kleidung nicht das erstranginge, auch wenn es etwas ist, was für mich sehr wichtig ist, da ich mich in männerkleidung natürlich nicht wohlfühle und in frauenkleidung einerseits wohl & richtig fühle und andererseits gefällt es mir (was das nun genau für kleidungsstücke sind, wäre dann geschmacksache)
was weiblich und männlich ist, ist, meiner meinung nach, das was wir menschen einerseits als weiblich und männlich interpretieren und andererseits als weiblich und männlich wahrnehmen, was wiederum vom schnitt und dem muster der kleidung (und evtl. der farben) abhängt, betrifft dann auch schmuck, accessoires, frisur, schminke, etc.
und was das verhalten angeht, lege ich persönlich großen wert auf die angeborenen (natürlichen) verhaltenszüge, die sich je nach persönlichkeit und geschlechtsspezifischen eigenschaften voneinander unterscheiden
ansonsten lassen sich die verhaltenszüge über sonstige anerzogene, typische und atypische verhaltensweisen definieren
dann gibts noch die stimme, da ist, meiner meinung nach, die klangfarbe (sowie resonanz) ausschlaggebend, wie weiblich oder männlich sie klingt, weniger die tonhöhe alleine
ja und von der anatomie her, dürfte es klar sein, was als weiblich und männlich interpretiert wird
das klingt jetzt so als würd ich es *wissen*
es ist eigentlich nur meine meinungZitat:Am Ende wird die Antwort auf die Fragen es wieder auf das Bild in der Gesellschaft und Pimmel oder Vagina reduzieren. Selbst unser Selbstbild ist von Äußerlichkeiten wie Augenbraunform, Bart, Hüften, Muskeln, Brüsen, Vagina, Penis, ... definiert.
naja, mein selbstbild ist eben über mehr als nur das definiert, aber es ist auch ein äußerst wichtiger teil mein selbstbildest
ja, es ist mir klar, dass man natürlich zuerst das optische zu sehen bekommt, und dann somit übers gesicht, den haaren, der bekleidung, den brüsten und dem genital darüber entscheidet, ob das ein mann oder eine frau ist,
aber ich selbst sehe mich nicht als mann oder als mann lebend,
denn selbst wenn ich aussehen würde, wie ein nasenbär (was zu vielen problemen in der menschlichen gesellschaft führen würde), würde ich mich als.. na gut, in dem fall würde ich wahrscheinlich sogar denken, ich sei ein nasenbär, weil das schweift schon völlig ab, aber ich weiß ja, dass ich ein mensch bin und dass ich mich als frau empfinde und sehe mich auch als frau (im falschen körper) und nicht als mann oder auch nicht als mann lebend
Zitat:Es gibt Männer, die nicht TS sind und so weich im Verhalten sind, dass sie in der Gesellschaft als unmännlich angesehen werden, sich selbst aber als netten "Frauenversteher" sehen. Dann wieder beinharte Karrierefrauen, die über Leichen gehen, nicht lesbisch sind als taffe (engl. tough, starke) Frau gelten.
Ich tu mir hier echt schwer und auch mit meiner Eigendefinition.
Ich sehe mich als selbstbewusste, zielstrebige, extrem starke Frau, die ihren eigenen Willen hat und sich nichts drein reden lässt.
In meinem Leben als Mann war das nicht so anders, wobei ich hier wahrscheinlich weicher und weniger hart war. Also in Richtung "Weichei! Objektiv betrachtet, könnte man mich jetzt sogar eher männlich, als weiblich sehen, obwohl mein Äußeres natürlich was anderes suggeriert.
ja ich denke mir, es könnte möglicherweise zuviel wert auf härte und weichheit gelegt werden, aber frauen und männer untersscheiden sich in ihrem natürlichen verhalten nicht nur durch ihre härte oder weichheit
dürft mich gern für die folgende theorie auslachen, habs ja nicht studiert bzw. nicht genug darüber gelesen:
meiner meinung nach unterscheiden sich die gehirne in bereiche und areale, die verschiedenartig ausgeprägt sind, jedenfalls haben frauen und männer die gleichen fähigkeiten und gefühle (wie zb angst, freude, liebe, trauer, aggression usw.) (da wir ja alle menschen sind), der unterschied wäre nun, dass durch die geschlechtsspezifischen unterschiede in den gehirnen und deren vernetzungen, frauen und männer diese gefühle und fähigkeiten unterschiedlich und in unterschiedlicher intensität erleben und sich dementsprechen eben weiblich oder männlich verhalten
daher kann es auch sehr sozusagen weiche männer geben und sozusagen harte frauen
ja und dann kommen eben auch noch die hormone dazu, die im körper produziert werden (oder von außen zugeführt werden)
(aber ich seh mir das mal genauer an, mir wär es ur peinlich, wenn ich was falsches sagen würd)
Zitat:Für mich klingt dieses suchen, diese Wortklauberei, nach einem Versuch sich selbst einzureden, dass man auch Frau ist, wenn man männliche Kleidung trägt, weil man noch zu wenig Mut hat in weiblicher Kleidung in die Öffentlichkeit zu gehen. Das deshalb, weil man nach 9 Monaten noch immer nicht in der Lage war sich selbst einen Tritt in den Hintern zu geben und es wieder einmal zu versuchen, obwohl man eigentlich weiß, dass man schon ein sehr gutes Passing hat. Versuche seine eigene UNBEGRÜNDETE Angst zu entschuldigen.
das ist mir auch schon in den sinn gekommen, dass man es so rückschließen könnte, ganz lieb und ich verstehe dich in dem punkt auch sehr gut, nur muss ich leider sagen, dass dem wohl nicht so ist, denn ich hab mir schon immer "eingeredet" eine frau zu sein bzw. nicht eingeredet, sondern weiß es einfach,
aber kurz zum thema passing und unter die menschen rausgehen:
einige wissen nicht, wie beklemmend angst eigentlich sein kann, und das hat in dem fall nichts mehr mit logik und wollen/nicht-wollen (ich will auf jeden fall), zu tun, sondern ist eine angst, die tief in mir sitzt (bin schon eine weile in der falschen rolle und im falschen körper) und es gibt scheinbar viele ts, die sich damit zwar schwer tun, aber nicht so schwer wie ich und einpaar andere, aber die fälle, wo die angst tiefer sitzt und die einfach zuwenig selbstvertrauen haben, dürften sich gering halten
aber ich stehe kurz davor, denn ich habe irgendwie dieses gefühl von mut in mir und überzeugung, dass nichts passieren wird (hatte die erfahrung ja schon einpaar mal mit begleitung), dass es nicht mehr lange dauern wird, und es kann auch nicht mehr lange dauern, weil ich es nicht mehr aushalte noch irgendwo in männlicher bekleidung hinzugehen, aber das mach ich dann nicht alleine, sondern mit begleitung (aber so, dass die mich irgendwo allein lassen und woanders auffangen, das hab ich auch schon einmal so gemacht und es hat mich auf jeden fall stärker gemacht)
Zitat:Ich habe das erlebt. In vielen Geschäften und mit vielen Verkäuferinnen. Geht endlich raus und hört doch auf euch selbst immer wieder in Gedanken zu verstricken, wie weiblich ihr auch mit Männerkleidung seid, anstatt es ENDLICH zu tun. Frau sein kann man nicht erdenken, sondern muss es ERFAHREN und zwar in der ÖFFENTLICHKEIT und nicht hinter dem Computer.
mir ist schon klar, wie du es meinst und was du damit sagen möchtest und ich finde das auch gut so,
aber ich bin nunmal in jeder situation und an jedem ort frau, da ich mich nicht rein über die kleidung definiere und es nunmal gründe gibt, warum ich vorwiegend zuhause lebe,
aber das bedeutet nicht, dass ich das nicht ändern möchte oder einfach zu faul wäre, oder diesen weg besser finde, keinesfalls, und ich möchte und kann auch nicht mehr bis zur op warten, selbst wenn ich es so geplant hätte
ich habs erlebt, wie es ist, mit einem (eher) femininen gesicht *und* weiblicher bekleidung rumzuspazieren, und es ist wunderbar, wenn man, mal abgesehen davon, dass mir die kleider besser gefallen, von allen menschen plötzlich als frau wahrgenommen wird (und man es mir nicht nur auf unbewusster weise anmerkt)
♥ jenny
RE: probleme mit der formulierung - jennybabe - 27.05.2012
liebe mike-tanja
danke für den hinweis in meinem ausgangsposting,
ich hoffe, man kennt sich einigermaßen aus, da ich ja die trennlinien ver5facht habe,
leider wusste ich nicht, wie man jeden beitrag in einem einzelnen kästchen bringt, es war nicht meine absicht, alles in einem einzigen beitrag einzufügen,
wie das mit dem geht, dass man auch zum jeweiligen zitat-zitat den nicknamen hinzufügt, muss ich erst rausfinden, aber das seh ich dann ja in der beitragsvorschau, wie es dann aussieht, während dem testen
danke nochmals für den hinweis und dass du diesen versuch laufen läßt
(mir ist es einfach wichtig, dass in einem thread über das thema geredet wird (mit ausnahme einiger offtopics), da ich nicht wüsste, was ein forum sonst für einen sinn hätte, wenn jemand was sucht und dann findet er lauter beiträge, die über etwas anderes handeln)
ein schönes wochenende wünsch ich
♥ jenny
RE: probleme mit der formulierung - Angelika - 27.05.2012
Ich frage mich gerade wo der Sinn dieses Wiederholungs- und Zitatpostings ist? Warum kann das nicht in einem einzigen Thread diskutiert werden?
RE: probleme mit der formulierung - jennybabe - 27.05.2012
liebe angelika
ich hätte mir ja gewünscht, dass das thema in einem einzigen thread diskutiert wird, aber im originalen thread kamen dann viele verschiedene meinungen, die nichts oder kaum etwas mit dem ausgangsthema zu tun hatten,
doch ich hätte mich für meinungen zum thema interessiert,
für andere themen könnte man ja neue threads eröffnen, falls es das thema nicht schon gibt
ich glaub nicht, der sinn eines forums besteht darin, zu jedem thema verschiedene themen anzusprechen, sondern beim jeweilgen thema des threads zu bleiben (vorallem auch für diejenigen, die das forum als nachschlagwerk benutzen möchten)
wenn alles durcheinander steht, kennt sich ja niemand mehr aus (und das waren mehr als nur einpaar offtopics),
daher hab ich die relevanten beiträge, die sich auf mein ausgangsthema bezogen haben, in einen neuen thread kopiert, hab versucht, es möglichst übersichtlich zu gestalten, und hab dann noch auf jasminchen's beitrag geantwortet, und ich freue mich auf weitere meinungen zu diesem thema (falls jemand noch möchte)
♥ jenny
RE: probleme mit der formulierung - Yuna - 27.05.2012
(27.05.2012, 20:34)jennylove schrieb: liebe angelikaSorry falls von mir diesmal auch nix kommt, was zum Thema beiträgt (mir ist das ehrlich gesagt zuviel zum Durchlesen weildurch die vielen Zitate kenn ich mich wirklich nicht mehr aus).
ich hätte mir ja gewünscht, dass das thema in einem einzigen thread diskutiert wird, aber im originalen thread kamen dann viele verschiedene meinungen, die nichts oder kaum etwas mit dem ausgangsthema zu tun hatten,
doch ich hätte mich für meinungen zum thema interessiert,
für andere themen könnte man ja neue threads eröffnen, falls es das thema nicht schon gibt
ich glaub nicht, der sinn eines forums besteht darin, zu jedem thema verschiedene themen anzusprechen, sondern beim jeweilgen thema des threads zu bleiben (vorallem auch für diejenigen, die das forum als nachschlagwerk benutzen möchten)
Aber ich möchte noch einmal anmerken, dass in deinem Originalthema auch verschiedene Punkte von dir angesprochen wurden. Deshalb haben andere auch über den Alltagstest und andere von dir angesprochene Dinge diskutiert, was du dann als Offtopic gesehen hast.
Ich möchte dir jetzt keine Schuld zuschieben aber für bessere Beiträge wäre es beim nächsten mal besser, den Thread kurz und knapp (sowie es möglich ist) zu schreiben und nur explizit das erwähnen, was du auch Fragen willst. Wer dann etwas schreibt, was nicht zum Thema gehört, das kann die Moderation dann leicht raussuchen und löschen.
Nur so denke ich nicht, dass da jemand Lust hat alles durchzuforsten und womöglich noch die falschen Beiträge zu löschen.
RE: probleme mit der formulierung - jennybabe - 27.05.2012
liebe lisa
danke für deine meinung,
du hast schon recht, dass man sich eher kurz halten sollte,
und ich hätte zb das mit dem "was wir biologisch sind" auch gar nicht miteinbeziehen brauchen, weil das hatte kaum etwas damit zu tun,
das mit dem alltagstest war nur ein beispiel in bezug auf die formulierungen, aber mir kam es dann so vor, dass ich mit dem begriff "alltagstest" alles mögliche ausgelöst habe (naja ich musste den begriff hinschreiben, hätte ja auch rle hinschreiben können, aber das kennen die wenigsten),
und ich hab auch im beitrag genau erklärt und in nachfolgenden beiträgen, wie es alles gemeint war, und dennoch wurde darauf keine rücksicht genommen und weiterhin über verschiedene themen geschrieben, das heißt, ich und mein beitrag kamen uns nicht ernstnommen vor
in diesem thread sind die ganzen zitate übrigens die gleichen wie im alten thread, aber halt jene, die sich auf das thema beziehen (exklusive der anderen, die sich nicht darauf beziehen), und diese zitate kennst du ja schon, aber neue leute, die sich für das thema interessieren und das erste mal hier sind, können nachlesen, was in den zitaten geschrieben steht
ich werde dennoch versuchen, mich beim nächsten thema kürzer zu halten und wenn ich beispiele nehme, dann sie kurz halten und so zu umschreiben, dass man nicht auf die idee kommen könnte, was anderes wäre gemeint, oder indem ich zusätzlich noch mehr darauf achte, was ich meine, um missverständnisse zu vermeiden
aber es ist auch so, dass ich nunmal viel schreibe, aber ich werde mich bemühen, mich kürzer zu halten
niemand ist perfekt und ich auch nicht, was das schreiben eines beitrages betrifft, ich hätte mir halt gewünscht, dass man etwas mehr darauf acht gibt und einfach wirklich versucht zu verstehen, was im ausgangsthema geschrieben steht, und dann eben nachfragt, wenn man sich nicht auskennt, und wenn es für jemanden zu viel zum lesen ist, dann um eine nachfolgend kürzere erklärung bitten, das hätte ich mir gewünscht
♥ jenny
RE: probleme mit der formulierung - Eva_Tg - 28.05.2012
Jenny einen Vorschlag zur Güte: Schreibe, die deiner Meinung nach, passenden und genauen Formulierungen auf und dann schauen wir weiter. Ich spiele dabei dann gerne den Advocatus Diaboli (Hm, davon gibt es in Latein keine weibliche Form).
RE: probleme mit der formulierung - Angelika - 28.05.2012
(27.05.2012, 20:34)jennylove schrieb: liebe angelika
ich hätte mir ja gewünscht, dass das thema in einem einzigen thread diskutiert wird, aber im originalen thread kamen dann viele verschiedene meinungen, die nichts oder kaum etwas mit dem ausgangsthema zu tun hatten,
doch ich hätte mich für meinungen zum thema interessiert,
für andere themen könnte man ja neue threads eröffnen, falls es das thema nicht schon gibt
ich glaub nicht, der sinn eines forums besteht darin, zu jedem thema verschiedene themen anzusprechen, sondern beim jeweilgen thema des threads zu bleiben (vorallem auch für diejenigen, die das forum als nachschlagwerk benutzen möchten)
wenn alles durcheinander steht, kennt sich ja niemand mehr aus (und das waren mehr als nur einpaar offtopics),
daher hab ich die relevanten beiträge, die sich auf mein ausgangsthema bezogen haben, in einen neuen thread kopiert, hab versucht, es möglichst übersichtlich zu gestalten, und hab dann noch auf jasminchen's beitrag geantwortet, und ich freue mich auf weitere meinungen zu diesem thema (falls jemand noch möchte)
♥ jenny
Trotzdem erscheint mir diese Vorgehensweise nicht sinnvoll.Ein Forum ist nun einmal kein Lexikon, und somit kein Nachschlagswerk.