Personenstandsänderung ohne GaOP?

[Angelika]

Aus meiner Sicht werden hier jetzt 2 Themen vermischt.

Das Eine ist die Frage der PÄ auch ohen GA-OP, und da bin ich absolut der Ansicht, dass diese Regelung gut ist. Denn wenn eine TS auch ohne OP im Genitalbetreich als Frau leben kann, dann ist es ihr Menschenrecht so zu leben. Das geht, malö abgesehen von ihrem Lebenspartner, niemanden etwas an. Un niemand, keine TS, oder wer auch immer, hat das Recht ihr dieses Menschenrecht abzusprechen. Daher ein klares NEIN zu eienr Wiedereinführung des OP-Zeanges oder einer Verweigerung, bzw. Einschränkung der PÄ für Non-OP-TS.

Das Zweite Thema ist die Frage ob eine GA-OP eine verstümmelung darstellt, und da sage ich ganz klar NEIN. Für die große Mehrheit der TS ist die GA-OP eine sehr wichtige Masnahme um ihren Körper selbst als weiblich wahrnehmen zu können. Vermutlich die wichtigste Maßnahme neben der HRT um den eigenern Körper mit dem eigenen Geschlechtsempfingen in Einklang bringen zu können. Und für diese Menschen, die es nicht schaffen als Frau mit Penis zu leben, die nicht bereit sind Einschränkungen hinnehmen zu müssen, die sich auch nackt als Frau unter Frauen bewegen wollen, als z. B. am FKK-Strand in der Sauna, unter einer Gemenschaftsdusche, etc., darf die Kostenübernahme der GA-OP keinesfalls dadurch gefährdet werden, dass TV´s oder Non-OP-TS, die für sich selbst, aus welchen Gründen auch immer, eine GA-OP ablehnen, immer wieder von einer Verstümmelung durch die GA-OP sprechen oder schreiben.

Daher ein klares NEIN zum OP-Zwang für eine PÄ, aber ein ebenso klares NEIN zur Diffamierung der GA-OP als Verstümmelung.

[jasminchen]

Im Große und Ganzen Zustimmung, aber:

(05.12.2012, 00:35)Angelika schrieb: ... die sich auch nackt als Frau unter Frauen bewegen wollen, als z. B. am FKK-Strand in der Sauna, unter einer Gemenschaftsdusche, etc., ...die

Hier siehst du jetzt nur eine Seite in deiner Argumentation!

Ich habe letzten Freitag einen Transmann kennen gelernt. Er ist beim Bundesheer angestellt. Dort noch als Frau, aber das wird sich schon ändern.
Die GaOP bei Transmännern ist aber alles andere eine Standard OP. Da geht bei einem höheren Prozentsatz etwas schief. Bei MzF kann es keine Gefühle geben, oder die Neovagina ist zu eng oder zu wenig tief um funktional zu sein, aber äußerlich sieht es fast immer nach Frau aus.
Bei FzM kann es sogar sein, das der neue Penis abstirbt und dann ist Feierabend. Dann ist auch optisch unter der Dusche für die anderen kein Mann zu sehen, wenn die anderen es nur körperlich festmachen.

Ich mag eben das Argument FKK, Sauna, ..., nicht schon wieder hören.
Der eigentliche Grund für eine GaOP sollte niemand in Äußerlichkeiten suchen, sondern nur in sich drinnen. Wenn jemand eine GaOP macht, damit er auf den FKK Strand gehen kann, ohne dass er schief angeschaut wird, dann ist das der Anfang vom Weg in eine Sackgasse.
Wir unterwerfen uns hier gesellschaftlichen Normen, nur damit wir nicht auffallen, wobei fast alle vergessen, dass sie trotz der OP auch auffallen und als Transfrauen erkennbar bleiben. Das schief Anschauen am FKK Strand wird also den wenigsten erspart bleiben.

Anders die Sicht ins innere. Ich kann natürlich nur von meiner und Marias Erfahrung sprechen, weil ich sonst zu wenig Einblick in das Leben anderer TS habe. Ich konnte bis 4 Monate vor der OP sehr gut mit meinem Penis Leben. Erst so kurz vor der OP, als auch schon eine Brust OP stattgefunden hatte, da passte dann für mich etwas nicht mehr zusammen. Es entstand eine Sehnsucht nach dem Gefühl eine Vagina zu haben. Zu fühlen wie etwas in sich geschoben wird, an der richtigen Stelle. Das klingt jetzt sehr Sexuell und ja das mag es auch gewesen sein. Tatsache war für mich aber das verlangen hier mit Männern auf eine Art und Weise zusammen sein zu können, wie die Natur es normalerweise vorsieht. Ganz sicher war auch ein Grund zu wissen, dass ich es niemanden sagen müsste, weil man es bei mir nicht merkt. Und sicher auch der Umstand, dass man ohne Penis wirklich alles anziehen kann und nicht mehr überall aufpassen muss, damit es nicht bemerkt wird, wenn man das eben nicht will. So gesehen empfinde ich den Weg der GaOP den leichtern, weil er zwar Schmerzen verursacht, aber am Ende auch von einer Last befreit. Wobei das wieder die Last des Erkannt werdens in der Gesellschaft ist.

Meine Partnerin hat hier einen anderen Zugang. Sie wird immer als Frau wahrgenommen und dieses auch beim Sex, obwohl da noch was ist. Für sie gibt es derzeit keinen Grund hieran etwas zu ändern, von dem sie bei mir sieht welche Probleme es machen kann. Nicht das diese groß wären, aber selbst die kleinen sind ihr zu viel. Und etwas ganz wichtiges, sie hat nicht das Verlangen nach der "normalen" Art Sex zu haben. Sie ist eine Meisterin des Aufpassens und selbst beim Tauchen oder am Strand hat noch niemand etwas bemerkt. Also kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es für sie keinen Grund gibt irgend etwas an ihrer Körperlichkeit zu verändern.

Bei mir ist die OP gut gegangen, aber hätte ich keine Gefühle mehr, oder würde es innen so klein sein, dass es nicht funktioniert, dann hätte ich sicher ganz andere Gedanken. Ich würde den Arzt verfluchen, die OP bereuen und überall erzählen, dass ich verpfuscht und verstümmelt worden bin. Am Ende würde ich an starken Depressionen leidend irgendwie versuchen zu überleben.
Das klingt jetzt ungerecht dem Arzt gegenüber, weil wir alle wissen über das Risiko, aber wahrhaben will es keine von uns.

[Eva_Tg]

Also meine Alltagserfahrung zeichnen auch ein völlig anderes Bild als das der unzumutbaren Non-OP-TS:
Termin beim Arzt, ohne NÄ/PÄ steht natürlich mein männlicher Vorname im Computer, die Sprechstunden-Schwester spricht mich ohne Zögern mit Frau an. Sämtlicher Briefverkehr vom Arzt an mich wird nicht mit HERRN... sondern mit FRAU... adressiert.
Als ich dann beim Arzt drine war zur Hautkerbsvorsorge, die nunmal ein Untersuchung der gesamten Hautfläche beinhaltet, mußte ich mich ja auch nackt machen. Während der Untersuchung sagte der Arzt dann etwas sehr einprägsames zu mir, als er meinen Unterleib und meine Geschlechtsteile untersuchte; er sagte völlig beiläufig und ohne Probleme: "Heben sie mal bitte ihren Hodensack an, Frau K., ich muß da mal untergucken." In dem Moment wußte ich: Ok, du bist eine Frau mit Penis, aber andere Menschen können damit klar kommen.

Ich werde diesen Satz nie vergessen und es ist mir egal, was einige denken. Ich weiß, daß ich im Alltag meine Frau stehen kann, auch wenn ich einen Penis habe. Eine GAOP würde mich weder zu einer besseren Frauen machen, noch würde mein Alltag dadurch leichter, also brauche ich auch keine.
Denn weder die OP noch die PÄ bringen die wichtigsten Eigenschaften wie Charme und weibliche Ausstrahlung. Wenn ich mich einfach natürlich und unbefangen gebe, dann sehen mich die Leute von alleine als Frau.

Aber das sind eh alles nur Erfahrungen einer Non-OP-TS, das ist ja eh alles ohne Belang.

[Bonita]

(05.12.2012, 03:28)Eva_Tg schrieb: ... Aber das sind eh alles nur Erfahrungen einer Non-OP-TS, das ist ja eh alles ohne Belang.

Nein, ist es doch. Für Dich, für einige andere. Nicht jede will (oder kann oder darf) sich "gaOPen" lassen. Und das

(05.12.2012, 03:28)Eva_Tg schrieb: ... Denn weder die OP noch die PÄ bringen die wichtigsten Eigenschaften wie Charme und weibliche Ausstrahlung. Wenn ich mich einfach natürlich und unbefangen gebe, dann sehen mich die Leute von alleine als Frau.

muss sich jede TG/TS klarmachen (hoffentlich noch VOR einer OP). Ohne das zuzulassen respektive zu leben wird man idR eben auch als TS/TG und nicht als Frau "erkannt", ganz egal ob nun mit oder ohne NÄ/PÄ oder GaOP.

Und es ist verständlich, dass eine (TS-) Persönlichkeit wzB Du Eva in Deiner Situation gewisse Vokabeln verwendest. Das müssen jene, die eine GaOP unbedingt woll(t)en bzw brauch(t)en allerdings ebenso akzeptieren - genau so wie Du zB akzeptierst, dass andere TS diese Vokabeln nicht für sich verwenden können (oder wollen), weil es eben nicht zu deren Persönlichkeit passt.

Mir zB käme nie in den Sinn, bei mir, in meinem Falle von "Verstümmelung" zu sprechen, denn "Verstümmelt" war ich vor der OP (durch Mutter Natur). Aber wie gesagt, ich habe auch eine andere (TS-) Persönlichkeit...

Doch glücklicher Weise haben alle TS (-Persönlichkeiten ;-) ) bereits das Recht (zumindest in Ö und D ua), vor einem für sie jeweilig angedachten oder ausgeschlossenen chirurgischen Eingriff eine NÄ/PÄ zu bekommen. Was schließlich für alle Betroffenen einen Vorteil darstellt.

[Angelika]

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Ich habe letzten Freitag einen Transmann kennen gelernt. Er ist beim Bundesheer angestellt. Dort noch als Frau, aber das wird sich schon ändern.
Die GaOP bei Transmännern ist aber alles andere eine Standard OP. Da geht bei einem höheren Prozentsatz etwas schief. Bei MzF kann es keine Gefühle geben, oder die Neovagina ist zu eng oder zu wenig tief um funktional zu sein, aber äußerlich sieht es fast immer nach Frau aus.
Bei FzM kann es sogar sein, das der neue Penis abstirbt und dann ist Feierabend. Dann ist auch optisch unter der Dusche für die anderen kein Mann zu sehen, wenn die anderen es nur körperlich festmachen.

Aus meiner Sicht sollten wir jetzt mal TM´s im Rahmen dieser Diskussion außen vor lassen. Wir wissen sehr gut um die Problematik der Penoidaufbau-OP´s und dass die Medizin hier noch nicht ganz soweit ist, wie wir uns das wünschen würden. Aber auch hier wird dran gearbeitet.

Ais diesem Grund sind TM´s oftmals sehr zu bedauern, denn selbst wenn sie diesen Teil der GA-OP fü+r sich unbedingt benötigen würden, kann ihnen das heute noch niemand wirklöich geben.

Im Fall von Transfrauen jedoch ist es anders. HIer ist die Medizin bereits soweit, dass eine vollständig funktionsfähige Vagina, lassen wir das Thema Lubrifikation und Kinderkriegen mal weg, schaffen kann.

Woher Du jetzt die Behauptung nimmst, dass es bei MzF-TS keine Gefühle geben kan, ist mir unerklärlich. Oder ist es etwa bei Dir so, dass Dein THaidoktor zwar eine optisch toll aussehende Neovagina machen konnte, es aber nicht geschafft hat Deine Orgasmusfähigkeit zu erhalten?

Was mich betrifft, so kann ich Dir versischern, dass ich mit dem von Dr. Angel erzielten Ergebnis, voll Orgasmusfähig bin, ja dass ich, dank der HRT, sogar in der Lage bin multiple Orgasmen zu erleben.

Was Weite und Tiefe betrifft, so bin entspricht die Tiefe meiner Vagina durchaus der durchschnittlichen Tiefe, wie sie bei Cis-FRauen vorliegt, udn die Weite ist eher eine Sache des Bougierens oder des regelmäßigen GV.

Aber ehrlich gesagt, wenn bei Dir zwar Weite und extreme Tiefe vorhanden sind, Du aber keine Gefühle hast, dann frage ich mich schon ob das Ergebnis diese doch hohen Kosten in der Höhe eine Neuwagens, wert waren, wenn Du hier eine Empfindungsfähige Vagina auf Kosten der KK hättest erhalten können?

Was TM´s ohne Penoidaufbau betrifft, so gehen diese nur eher selten gemeinsam mit dem Ännern unter die Gemeinschaftsdusche. Und soweit ich weiß ist der TM, den Du am Freitag beim letzten Trans-Austria-Stammtisch kennen gelernt hat, erst relativ am Anfang seines Weges, und ich weiß nicht einmal ob er sich bei seinem Dienstgeber überhaupt schon geoutet hat. Ich werde ihn aber beim nächten Trans-Austria-Termin fragen.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Ich mag eben das Argument FKK, Sauna, ..., nicht schon wieder hören.

Mag schon sein, dass Du das nicht mehr hören willst, aber trotzdem sind das Tatsachen.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Der eigentliche Grund für eine GaOP sollte niemand in Äußerlichkeiten suchen, sondern nur in sich drinnen. Wenn jemand eine GaOP macht, damit er auf den FKK Strand gehen kann, ohne dass er schief angeschaut wird, dann ist das der Anfang vom Weg in eine Sackgasse.

Da geben ich Dir ja Recht, wenn jemand eine GA-OP nur deshalb macht, um auf den FKK-Strand oder in die Sauna gehen zu können, dann ist das sicher der falsche Weg. Fakt ist aber, dass es für eine Trans-Frau ohne GA-OP wohl nur schwerlich möglich ist einfach in eine Frauensauna zu gehen, oder sich ungezwungen an FKK-Strad zu bewegen, ohne dass die Menschen zumindest tuscheln oder Kinder lauthals etwas sagen.

Fakt ist eben, dass Non_OP-TS hier mit Einschränkungen leben müssen. Ich bewundere jede, die das kann, aber ich weiß auch, dass das die große Mehrheit der MzF-TS nicht kann. Und für diese Mehrheit ist die GA-OP lebensnotwendig. Und wenn wir nicht wollen, dass die Betroffenen wieder dazu gezwungen werden sich das Geld dafür durch Prostitution und dergleichen zu beschaffen, dann müssen wir extrem drauf achten, dass die Kostenübernahmen durch die KK nicht gefährdet werden.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Wir unterwerfen uns hier gesellschaftlichen Normen, nur damit wir nicht auffallen, wobei fast alle vergessen, dass sie trotz der OP auch auffallen und als Transfrauen erkennbar bleiben. Das schief Anschauen am FKK Strand wird also den wenigsten erspart bleiben.

Wir werden kaum dazu in der Lage sein die gesellschaftlichen Normen kurzfristig zu verändern, weshalb wir wohl gezwungen sind damit zu leben.

Und meine Erfahrung ist eher die, dass zwar, wennd as Passing nicht so gut ist, etwas irritierte Blicke erfolgen, dass aber ab dem Moment, wo sich eine Post-OP-TS auszieht, und Busen sowie Vagina sichtbar werden, sich die fragenden Blicke erledigt haben, weil die Menschen, die vorher unsicher waren, nun der Überzeugung sind, dass sie eben einem Irrtum aufgesessen wären, und es ihnen nun egal ist, weil sie jetzt wissen, dass sie eben doch eine Frau vor sich haben.

Betrachten wir hingegen jetzt eine Non-OP-TS mit tollem Passing. Da wird wohl niemand fragende Blicke senden, wenn die sich aber entkleidet, udn es wird ein Penis sichtbar, dann gibt es entwerde Aufregung, oder sie ist gezwungen schon im Vorfeld mit den anderen Frauen zu sprechen, sich als TS zu outen und um verständnis für ihre Situation zu werben.

Wie gesagt, wer diesen Spagat schafft, vor dem habe ich große Hochachtung, aber es ist nicht jederfrau Sache sich ständig erklären zu müssen. Und so gelingt es Post-OP-TS mit schlechterem Passing in solchen Situationen wohl eher stealth zu leben, als Non-OP-TS mit perfektem äußerem weiblichem Erscheinungsbild.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Anders die Sicht ins innere. Ich kann natürlich nur von meiner und Marias Erfahrung sprechen, weil ich sonst zu wenig Einblick in das Leben anderer TS habe. Ich konnte bis 4 Monate vor der OP sehr gut mit meinem Penis Leben. Erst so kurz vor der OP, als auch schon eine Brust OP stattgefunden hatte, da passte dann für mich etwas nicht mehr zusammen.

Genau das ist aber auch der springende Punkt. Brüste und Penis passen eben nicht zusamen, und nur die wenigsten TS können mit dieser Situation leben. Nicht mal Du konntest es, prädigst es aber ständig anderen Betroffenen.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Es entstand eine Sehnsucht nach dem Gefühl eine Vagina zu haben. Zu fühlen wie etwas in sich geschoben wird, an der richtigen Stelle. Das klingt jetzt sehr Sexuell und ja das mag es auch gewesen sein. Tatsache war für mich aber das verlangen hier mit Männern auf eine Art und Weise zusammen sein zu können, wie die Natur es normalerweise vorsieht.

Ja, das klingt wirklich sehr sexuell motiviert. Bei mir war es das jedenfalls nicht. Ich habe die GA-OP benötigt um endlich meine gefühlte Diskrepanz zwischen meinem Wissen eine Frau zu sein, und meinem Körper zu beseitigen. Sex hat hier keine bis häöchstens eine extrem untergordnete Rolle gespielt, denn Sex hätte ich auch ohne GA-OP haben können. Jedoch war mir der noch niemals so essentiell wichtig. Auf keinen Fall war er mich so wichtig, dass ich mich rein dafür auf einen OP-Tisch hätte legen lassen.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Ganz sicher war auch ein Grund zu wissen, dass ich es niemanden sagen müsste, weil man es bei mir nicht merkt. Und sicher auch der Umstand, dass man ohne Penis wirklich alles anziehen kann und nicht mehr überall aufpassen muss, damit es nicht bemerkt wird, wenn man das eben nicht will.

Damit bestätogst Du aber genau das was ich geschrieben habe. Als Non-OP-TS muss man lernen mit Einschränkungen zu leben, die man nach der GA-OP nicht mehr hat.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: So gesehen empfinde ich den Weg der GaOP den leichtern, weil er zwar Schmerzen verursacht, aber am Ende auch von einer Last befreit. Wobei das wieder die Last des Erkannt werdens in der Gesellschaft ist.

Nun, die Schmerzen haben sich bei mir sehr in Grenzen gehalten. Ich könnte nicht mal wirklich von Schmerzen berichten, sondern eher von etwa 6 bis 8 Wochen Unannehmlichkeiten z. B. beim Sitzen.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Meine Partnerin hat hier einen anderen Zugang. Sie wird immer als Frau wahrgenommen und dieses auch beim Sex, obwohl da noch was ist. Für sie gibt es derzeit keinen Grund hieran etwas zu ändern, von dem sie bei mir sieht welche Probleme es machen kann. Nicht das diese groß wären, aber selbst die kleinen sind ihr zu viel. Und etwas ganz wichtiges, sie hat nicht das Verlangen nach der "normalen" Art Sex zu haben. Sie ist eine Meisterin des Aufpassens und selbst beim Tauchen oder am Strand hat noch niemand etwas bemerkt. Also kann ich sehr gut nachvollziehen, dass es für sie keinen Grund gibt irgend etwas an ihrer Körperlichkeit zu verändern.

Ich könnte dazu sicher einiges schreiben, dass ich selbst beobachtet habe, aber ich bin nicht gewillt hier über Maria, die für mich nie etwas anderes war und nie etwas anderes sein wird als eine Frau, zu diskutieren.

(05.12.2012, 01:44)jasminchen schrieb: Bei mir ist die OP gut gegangen, aber hätte ich keine Gefühle mehr, oder würde es innen so klein sein, dass es nicht funktioniert, dann hätte ich sicher ganz andere Gedanken. Ich würde den Arzt verfluchen, die OP bereuen und überall erzählen, dass ich verpfuscht und verstümmelt worden bin. Am Ende würde ich an starken Depressionen leidend irgendwie versuchen zu überleben.

Das klingt jetzt ungerecht dem Arzt gegenüber, weil wir alle wissen über das Risiko, aber wahrhaben will es keine von uns.

Jede TS, die sich auf eine GA-OP einlässt, sollte sich von vorn herein bewusst machen, dass jede OP auch Risiken birgt. Das Schlimmste was bei eienr GA-OP tatsächlich passieren kann, und das man nicht mit einer Nach- oder Korrektur-OP reparieren kann, ist, wenn die Klitoris nicht anwächst. Nur man muss sich auch bewusst machen, dass in Afrika tausende Cis-Frauen gezwungen sind ohne Klitoris zu leben, weil man sie ihnen gewaltsam herausgeschnitten hat. Waris Dirie hat in ihrem Buch Wüstenblume davion berichtet.

Wer also damit im Fall der Fälle, der allerdings extrem selten ist, nicht leben kann, soll bitte wirklich die Finger von einer GA-OP lassen.

[Eva_Tg]

Gerade erinnere ich mich an ein Gespräch, daß ich mal mit bekommen habe. Ich würde es ein kleines Lehrstück in Sachen Wahrnehmung und vorgefaßter Meinung nennen.
Eine Frau erzählte ihren Freunden von ihrem Besuch eines Strip-Lokals in Hamburg. Während ich zu hörte, war mir sehr schnell klar, daß eine der Tänzerinnen offensichtlich eine TS ohne OP war. Aber die Frau beschrieb es ihren Freunden hingegen mit folgenden Worten: "Und da war eine Frau, die hat sich einen Penis angeklebt oder annähnen lassen. Das sah so echt aus, ich hab keine Ahnung, wie sie das gemacht hat, die hat da auch dran rumgezogen und so, das Ding fiel nicht ab."
Auch mehrmaliges Nachfragen der Freunde, ob es nicht doch ein Mann war, brachte sie nicht von ihrer Ansicht hab: "Nein, daß war eine echte Frau, die hatte schließlich auch Brüste, aber die hat es irgendwie geschafft da unten einen Penis fest zu machen."

Offensichtlich eine recht naive Sichtweise, aber für die Frau war es offenbar absolut unmöglich, daß eine Person als Mann geboren wurde und irgendwann wie eine Frau aussieht. Selbst dann nicht, wenn sie die eindeutigen Geschlechtorgane live vor Augen hat und aus relativer Nähe betrachten konnte. Für sie war es trotzdem eine Frau und alles andere war in ihren Augen nicht möglich.
Aussehen, Verhalten und bei dieser Frau wohl auch Brüste waren in diesem Fall eindeutig ausschlaggebender als Genitalien.

[jasminchen]

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Aus meiner Sicht sollten wir jetzt mal TM´s im Rahmen dieser Diskussion außen vor lassen.

Ich habe TM's ganz bewusst herein genommen, um zu zeigen, dass wir hier mit zweierlei Maß messen, nur weil die Chirurgie bei MzF weiter ist als bei FzM, würde bei MzF die OP mehr oder weniger von den Betroffen "gefordert", bei FzM aber nicht. Weil da hat ja jeder Verständnis.
Mir ging es darum aufzuzeigen, dass wir hier immer Verständnis aufbringen müssen, wenn eine MzF sich nicht operieren lassen will und diese nicht verurteilen dürfen. Im übrigen weiß ich, dass du das auch so siehst, aber leider eben nicht alle, was zu einer Diskriminierung der nonOP TS, als TS 2ter Klasse führt.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Woher Du jetzt die Behauptung nimmst, dass es bei MzF-TS keine Gefühle geben kan, ist mir unerklärlich.

OK den Satz kann man tatsächlich falsch verstehen, wenn man will
Ich schrieb: "Bei MzF kann es keine Gefühle geben, oder die Neovagina ist zu eng oder zu wenig tief um funktional zu sein, aber äußerlich sieht es fast immer nach Frau aus." Das war in einem Absatz über Komplikationen bei der OP. Das "kann" war in der Möglichkeitsform zu verstehen.
Die Aussage des Absatzes war, dass es egal ist welche Komplikationen es gibt, es sieht bei MzF so gut wie immer nach Vagina aus, egal, ob sie funktioniert. Ich wollte hier den Unterschied zu FzM darstellen, wo diese OP eben doch ofter mal gehörig daneben geht und dieses auch für andere sichtbar ist, weil eben kein Penis da ist.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Oder ist es etwa bei Dir so, dass Dein THaidoktor zwar eine optisch toll aussehende Neovagina machen konnte, es aber nicht geschafft hat Deine Orgasmusfähigkeit zu erhalten?

Wenns't alles lesen würdest, bevor du eine Antwort schreibst, dann würdest wissen, dass alles geht und außerdem weißt das ja von mir persönlich.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Und soweit ich weiß ist der TM, den Du am Freitag beim letzten Trans-Austria-Stammtisch kennen gelernt hat, erst relativ am Anfang seines Weges

Das stimmt und er wird sich erst nächstes Jahr outen. Trotzdem war die Gemeinschaftsdusche ein Thema und so wie ich das verstanden habe, hat er keine Scheu mit den anderen zu Duschen.
Mir ging es auch hier wieder darum zu zeigen, dass von MzF wegen solcher Argumente durchaus die OP "gefordert" wird, bei FzM aber nicht. Ich finde diese Argumentation einfach nicht zulässig (siehe oben).

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Fakt ist aber, dass es für eine Trans-Frau ohne GA-OP wohl nur schwerlich möglich ist einfach in eine Frauensauna zu gehen, oder sich ungezwungen an FKK-Strad zu bewegen, ohne dass die Menschen zumindest tuscheln oder Kinder lauthals etwas sagen.

Und für einen TM auch, nur von dem "fordert" keiner eine OP, weil das geht ja OP technisch noch nicht so gut. Da haben wir dann Verständnis, aber MzF sollen sich gefälligst unter das Messer legen, weil da geht das ja alles so toll und die sollen am FKK Strand gefälligst nicht auffallen ... .

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: ... dann müssen wir extrem drauf achten, dass die Kostenübernahmen durch die KK nicht gefährdet werden.

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings müssen wir sehr wohl auch den Weg der NonOP TS anerkennen. Es sind einfach 2 Möglichkeiten mit dem Problem fertig zu werden. Das muss eine persönliche Entscheidung bleiben, die nicht von OP technischen Möglichkeiten beeinflusst werden darf. Nur weil was halbwegs geht, darf es nicht zur Pflicht werden. Umgekehrt, darf es nicht verweigert werden, nur weil manche auch ohne OP leben können.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Wir werden kaum dazu in der Lage sein die gesellschaftlichen Normen kurzfristig zu verändern, weshalb wir wohl gezwungen sind damit zu leben.

Oder die Anpassung mit weiteren OPs so perfekt hin bekommen, dass keiner mehr schaut. Wir sehen es ja hier im Forum. Der Druck auch eine FFS zu machen wird größer, weil immer mehr TS eben unerkannt bleiben wollen, weil sie noch so jung sind, dass sie wissen dem Druck nicht standhalten zu können für den Rest ihres Lebens. Die Gesellschaft hat ja nicht einmal in Thailand TS anerkannt und die sehen dort wirklich sehr gut aus. Im Gegenteil, es sollte ein Anliegen der Politik sein auch die FFS auf KK Kosten zu bekommen. Diese sehe ich persönlich wichtiger als die GaOP an, weil wir eben fast nie im Hüftbereich nackt sind, aber im Gesicht eigentlich immer

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Und meine Erfahrung ist eher die, dass zwar, wennd as Passing nicht so gut ist, etwas irritierte Blicke erfolgen, dass aber ab dem Moment, wo sich eine Post-OP-TS auszieht, und Busen sowie Vagina sichtbar werden, sich die fragenden Blicke erledigt haben, weil die Menschen, die vorher unsicher waren, nun der Überzeugung sind, dass sie eben einem Irrtum aufgesessen wären, und es ihnen nun egal ist, weil sie jetzt wissen, dass sie eben doch eine Frau vor sich haben.

Oder sie wissen aufgrund der Aufklärung in den Medien, dass es auch MzF TS gibt, die lassen sich Brüste machen und den Pimmel abschneiden und deshalb kommt man in die TS Schublade und nicht in die Schublade Frau.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: ... Aufregung, oder sie ist gezwungen schon im Vorfeld mit den anderen Frauen zu sprechen, sich als TS zu outen und um verständnis für ihre Situation zu werben.

Und wenn das Gesicht einer Bulldogge ähnelt und der Pimmel ab ist, ist es ganz genau so.
Wie ich meinen Brustexpander bekommen habe, bin ich mit 5 anderen Frauen im Zimmer gelegen und ich hatte meinen Pimmerling noch. Es hat niemand etwas gewusst von den andern Damen und ich habe mich viel mit denen unterhalten. Mein Pimmerling war gar kein Problem, weil den habe ich nicht her gezeigt, obwohl ich eine Woche dort war. Das Passing der Stimme und des Gesichts war ausschlaggebend für die Wahrnehmung der anderen Frauen.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Und so gelingt es Post-OP-TS mit schlechterem Passing in solchen Situationen wohl eher stealth zu leben, als Non-OP-TS mit perfektem äußerem weiblichem Erscheinungsbild.

Das unterschreibe ich nicht!

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Genau das ist aber auch der springende Punkt. Brüste und Penis passen eben nicht zusamen, und nur die wenigsten TS können mit dieser Situation leben. Nicht mal Du konntest es, prädigst es aber ständig anderen Betroffenen.

Ich predige die Sache auf sich zukommen zu lassen. Ob man so leben kann und vor allem will. Ich schrieb in einem anderen Thread, dass ich heute mindestens ein Jahr warten würde und versuchen würde in diesem Zustand zu leben. Wenn es nicht passt, dann stört das eine Jahr nicht wirklich, aber wenn es doch geht, dann erspart man sich einiges.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Damit bestätigst Du aber genau das was ich geschrieben habe. Als Non-OP-TS muss man lernen mit Einschränkungen zu leben, die man nach der GA-OP nicht mehr hat.

Ja, schreibe ich auch immer wieder, dass es mit GaOP einfacher ist. Für mich der leichtere Weg. Ob er der erfüllendere und gesündere ist steht auf einem anderen Blatt.

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Ich könnte dazu sicher einiges schreiben, dass ich selbst beobachtet habe, aber ich bin nicht gewillt hier über Maria, die für mich nie etwas anderes war und nie etwas anderes sein wird als eine Frau, zu diskutieren.

Und sie hat eine sehr vergrößerte Klitoris und wird diese nicht entfernen lassen und trotzdem ist sie ein Frau. Könnte es doch sein, dass das Passing hier weit mehr zählt, als das vorhanden sein eines Pimmerlings?

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Nur man muss sich auch bewusst machen, dass in Afrika tausende Cis-Frauen gezwungen sind ohne Klitoris zu leben, weil man sie ihnen gewaltsam herausgeschnitten hat.

Und dass ist jetzt wirklich eine Verstümmelung.
Allerdings wollen nur sehr wenige TS dieses Risiko wahrhaben. Es geht ja auch fast immer gut und alle denken, es wird mich schon nicht treffen.

[jasminchen]

(05.12.2012, 22:21)Eva_Tg schrieb: Aussehen, Verhalten und bei dieser Frau wohl auch Brüste waren in diesem Fall eindeutig ausschlaggebender als Genitalien.

Also die würde ich gerne kennen lernen. Ich meine die TS, die das bei anderen auslösen kann.
Ich kann diese Wahrnehmung aber auch bestätigen. Die gilt auch für den Großteil der Männer, die meine Partnerin sehen.

[Eva_Tg]

Keine Ahnung, wie die aussah. Ist auch belanglos, es ging um die Reaktion der Zuschauerin, die wurde schon richtig gehend genervt, daß sie immer wieder ihre Aussage wiederholen mußte. Für die war es halt schlicht und einfach eine Frau, davon war sie felsenfest überzeugt.

[Mike-Tanja]

(07.12.2012, 04:23)jasminchen schrieb: [hier gekürzt]

(05.12.2012, 11:46)Angelika schrieb: Und soweit ich weiß ist der TM, den Du am Freitag beim letzten Trans-Austria-Stammtisch kennen gelernt hat, erst relativ am Anfang seines Weges [hier auch]

Das stimmt und er wird sich erst nächstes Jahr outen. Trotzdem war die Gemeinschaftsdusche ein Thema und so wie ich das verstanden habe, hat er keine Scheu mit den anderen zu Duschen.
Mir ging es auch hier wieder darum zu zeigen, dass von MzF wegen solcher Argumente durchaus die OP "gefordert" wird, bei FzM aber nicht. Ich finde diese Argumentation einfach nicht zulässig (siehe oben). [hier auch gekürzt]

Tja, *kopfkratz*, das mit Dusche, Sauna und WC ist wohl eine Frage von Sozialisation, Emotion und Instinkt.

Auf Mädchen wird, glaube ich, häufig, bewusst oder unterschwellig, das Gefühl übertragen, dass "der Mann" (= der mit dem Penis) eine Gefahr für sie ist, und dass sie unter Frauen sicher(er) sind.

Was angesichts der realen Möglichkeit, von einem Mann mit Hilfe seines Geschlechtsteils vergewaltigt, im Extremfall sogar geschwängert zu werden, leider einen auf Fakten basierenden Hintergrund hat.

Also sendet ein Penis an einer Prä- oder Non-OP-TS hier ein widersprüchliches Signal an andere Bio-Frauen. Der Verstand wird (meistens) verarbeiten, dass dieser Mensch als Frau fühlt (und eine HRT impulsiv-männlich-gewaltsames Sexualverhalten weitgehend ausschließt - die HRT sieht man aber nicht!). Die Emotion wird aber das in der Kindheit erlernte Denkmuster nicht ganz ausschalten können und entsprechend reagieren. Ein Rest von Misstrauen und Schamgefühl wird bleiben ("Am Ende doch ein Perverser, der sich hier reingeschlichen hat....?").

Damit muss man schon umgehen können.