Wie wir mit TS umgehen und was ist überhaupt TS

[saskia_maus]

Verstehe nicht, warum hier ständig angegriffen wird. Niemand behauptet, dass TS-Sein ein Spassvergnügen ist, was soll das?? Gerade deshalb entscheiden sich ja viele nicht für diesen Weg. Dabei geht es nicht nur um weibliche Gefühle, die sich ausdrücken wollen (worüber wir gerade sprechen), sondern schlichtweg auch um das körperliche Erscheinungsbild, was viele Komplikationen verursacht (so wie es Jenny und Yuna ja schon mehrfach im Zshg. mit Logopädie angesprochen haben). Bei letzterem gibt es doch gar keinen Diskonsens. Bei ersterem glaube auch nicht, da scheinen sich alle nur misszuverstehen.

(07.12.2012, 11:23)Yuna schrieb: Eine weibliche Persönlichkeit muss daraus schlussfolgernd nicht immer weibliches Verhalten bedeuten.

Da stimme ich Dir sicher zu und wiederum hat niemand das Gegenteil behauptet, dass nicht-weibliches Verhalten automatisch auf eine nicht-weibliche Persönlichkeit schliessen lässt (wobei natürlich auch immer die Problematik auftritt, was nicht-weibliches Verhalten eigentlich ist ...). Aber bist Du nicht auch der Meinung, dass ein nicht-weibliches Verhalten bei einer weiblichen Persönlichkeit nur den Schluss zulässt, dass Gefühle aufgrund von Erziehung, Schule, Familie, Beruf, etc. bewusst oder unbewusst unterdrückt werden und man eigentlich nur aus pragmatischen Gründen schauspielert? Oder bist Du der Meinung, dass Erziehung weibliche Gefühle so stark kaputt machen kann, dass man sie irgendwann gar nicht mehr oder nur noch sehr schwer ausgraben kann, selbst wenn sie vorhanden sind?

[Yuna]

(07.12.2012, 13:52)saskia_maus schrieb:

(07.12.2012, 11:23)Yuna schrieb: Eine weibliche Persönlichkeit muss daraus schlussfolgernd nicht immer weibliches Verhalten bedeuten.

Aber bist Du nicht auch der Meinung, dass ein nicht-weibliches Verhalten bei einer weiblichen Persönlichkeit nur den Schluss zulässt, dass Gefühle aufgrund von Erziehung, Schule, Familie, Beruf, etc. bewusst oder unbewusst unterdrückt werden und man eigentlich nur aus pragmatischen Gründen schauspielert?

Genau DIESER Meinung bin ich.

[jennybabe]

@saskia maus

deinen #251 beitrag finde ich sehr gut formuliert, ich glaube persönlich, dass das problem hier jenes ist, dass alle einbisschen was anderes unter weiblichem verhalten und unter weiblicher persönlichkeit verstehen, und dass viele dazu neigen, von ihren eigenen erfahrungen auf alle menschen zu schließen, so als ob es anders gar nicht möglich wäre, sich in einer richtung zu entwickeln als ihre eigene

deshalb möchte ich nochmal dazu sagen (@alle), dass das, was ich geschrieben habe, meiner eigenen entwicklung entspricht, und es ist mir schon klar, dass jeder eine andere kindheit/vergangenheit hinter sich hat, und wie saskia in ihrem beitrag geschrieben hat, könnte es möglich sein, dass einige ihr wahres ich nur schwer ausgraben können, aufgrunddessen, wie sie erzogen worden sind, bedeutet aber nicht, dass das bei mir genauso gewesen sein muss oder dass ich mir dabei genauso schwer tun müsste, sodass ich mir extra weibliche verhaltenszüge anlernen sollte, bei jedem menschen ist es anders und ich finde, wir sollten uns dies offen halten und eher verständnis entgegenbringen

lg jenny

ps. hab #252 erst gelesen als ich diesen beitrag abgeschickt hab

[Mike-Tanja]

Mir scheint es, als gäbe es im Kontext des Themas ganz verschiedene Konzepte von Weiblichkeit, die vermischt, über- und untereinander gestellt und manchmal auch verwechselt werden. Ich versuche einmal, einige herauszudestillieren und dingfest zu machen:

1. Weiblichkeit als psychischer Urzustand ("Clean-Slate-Theorie"),
   
2. Weiblichkeit als Produkt der Sozialisation,
   
3. Weiblichkeit als Selbst-Empfindung,
   
4. Weiblichkeit als Fremd-Bild,
   
5. Weiblichkeit als gesellschaftliche Rolle,
   
6. Weiblichkeit als sexuell-erotische Rolle.
   

Und weiters.....?

[Ulli]

(07.12.2012, 20:28)Mike-Tanja schrieb:
Mir scheint es, als gäbe es im Kontext des Themas ganz verschiedene Konzepte von Weiblichkeit, die vermischt, über- und untereinander gestellt und manchmal auch verwechselt werden. Ich versuche einmal, einige herauszudestillieren und dingfest zu machen:

1. Weiblichkeit als psychischer Urzustand ("Clean-Slate-Theorie"),
   
2. Weiblichkeit als Produkt der Sozialisation,
   
3. Weiblichkeit als Selbst-Empfindung,
   
4. Weiblichkeit als Fremd-Bild,
   
5. Weiblichkeit als gesellschaftliche Rolle,
   
6. Weiblichkeit als sexuell-erotische Rolle.
   

Und weiters.....?

Es gibt kein "KONZEPT" für Weiblichkeit!! Da krieg ich einen dicken Hals. Als könnte man das universitätsmäßig oder aus rechtsverdreherischem Verständnis abhandeln. Das ist nicht akzeptabel. Aber vielleicht schreibst Du ja Deine Dissertation zum Dr. TS.phil. darüber!

[Jacob Winter]

Guten Abend

merke: es handelt sich hier bei den aufgeworfenen "Mike-Tanja"-"Weiblichkeiten" um "männliche Weiblichkeiten". Nicht um "weibliche Weiblichkeiten". "Männer mit weiblichem Gehirn" ist eine ganz schlimme Chimäre - weil es evolutionsmässig einen Riesenschmarrn ist. Oder wiie es in meiner Website http://www.jacobwinter.beepworld.de bereits vermerkt ist und vor hundert Jahren von Magnus Hirschfeld bereits gesagt wurde:

Der Mensch ist nicht Mann oder Frau sondern Mann und Frau".

Das ist die echte Wahrheit und so funktioniert die (menschliche) Natur. Alles andere wird wissentlich oder unwissentlich hineininterpretiert und leider vor allem von jungen Menschen geglaubt. Weil es so einfach ist und Man(n) entlastet ist: "Iich bin doch schon eine Frau. Muss ich nichts mehr tun oder annehmen". Nochmals: eingebildeter "Schmarrn!"

Und noch etwas: Es gibt ja auch noch die physische Intersexualität (Hermaphroditismus) - weil da in den diversen biologischen Entwicklungsstufen etwas schief gelaufen ist. Diese biologische Intersexualität darf aber keinesfallst mit der psychischen Intersexualität = Transsexualität verwechselt werden. Glauben ist gut - Wissen ist besser!!!!!!!

Jacob Winter

[Ulli]

Auch wenn es so manchem/mancher missfällt, ich muß doch wieder Konfuzius zu Rate ziehen:

"Wenn über das Grundsätzliche keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu schmieden"

Dennoch sollte man die Dialogfähigkeit bewahren!

[Eva_Tg]

Da war ich schneller, aber ich kann es gerne noch mal wiederholen:
"Was nicht dem angemessenes Verhalten entspricht, darauf schaue nicht; was nicht dem angemessenes Verhalten entspricht, darauf höre nicht; was nicht dem angemessenes Verhalten entspricht, davon rede nicht."

Mir geht die Meinung und die Erfahrung anderer Trans*Menschen inzwischen tendenziell am Popo vorbei. Für mich macht es keinen Sinn mehr mich mit irgendwem zu vergleichen oder irgendwas in Relation zu einander zu sehen, wenn dabei eh nur Negatives bei raus kommt.

Redet euch die Köpfe heiß und teilt euch schön in Gruppen ein. Steckt euch in Schubladen und findet tolle Defintionen, oh und ganz wichtig, bitte jede Menge Does und Don´ts damit ja alle wissen, was richtig und falsch ist.
Wenn euch das alles glücklich macht, dann soll es mir recht sein. Mich macht es jedenfalls nicht glücklich, ich will lediglich so leben können, daß ich zufrieden bin.

[jennybabe]

@jacob winter

*sprachlos*

--

@mike-tanja

meine definition von weiblichkeit - und mir ist klar, dass diese von eurer (@anderen) definition abweicht oder dass einige das gar nicht definiert haben wollen, aber genauso wie jacob winter das recht dazu hat, hier seine meinung zu schreiben, egal, wie sehr ich mich bemühe, ihm meine menschlichen, ehrlichen empfindungen aufzuschreiben und er es trotzdem falsch empfindet, hab auch ich das recht, hier meine defintion von weiblichkeit hinzuschreiben, ihr wiederum habt natürlich das recht, mir daraufhin klar zu machen, wie dumm ich bin, denn was positives oder verständnis kommt in diesem forum extrem selten, was ich zwar bis zu einem grad verstehe, weil es uns allen nicht sonderlich gut geht, aber dass 80 % der reaktionen, auf, egal welchen beitrag, so negativ sind, damit hab ich, ehrlich gesagt, nicht gerechnet, also bitte, denkt nun was ganz, ganz negatives über mich und meine definition von weiblichkeit:

(ihr müsst! das folgende so lesen als wäre ich ein verrückter moderator einer wissenschaftssendung für kinder, sonst passt es nicht hier rein)

nun für mich ist weiblichkeit das hauptwort für das eigenschaftswort weiblich, und weiblich wiederum bedeutet so wie ein weib, also weiblich, da frauen früher als weib bzw. weiber bezeichnet wurden!

aber wie ist ein weib? so, wie wir ein weib wahrnehmen, nämlich weiblich! d.h. weiblich ist so, wie wir eine frau wahrnehmen, jetzt geht man natürlich vom großteil der (ts und cis) frauen aus und dann ergeben sich durch das, was man im schnitt wahrnimmt, eigenschaften, und diese eigenschaften entspringen wiederum dem verhalten dieser frauen, weil wenn sie einfach wie tot dastehen würde, dann würde man nur ihr optisches deuten können, aber nicht ihre art, wie sie sind

so, und was ist nun die ursache für ihr verhalten? nun, da gibt es verschiedene möglichkeiten, z.b. wird sie von anderen menschen und dem fernsehgerät oder irgendwelche zeitschriften beeinflusst, sie wird aber auch von den hormonen in ihrem körper beeinflusst, und auch ihr gehirn selbst hat eine bestimmte form (nein, nein, nicht außen, sondern innen, weil eigentlich sieht ja ein gehirn aus, wie ein stück fleisch, man würde es also mit bloßem auge gar nicht erkennen), ich persönlich glaube daran, dass es einen unterschied gibt, zwischen frauen- und männergehirne bzw. mädchen- und jungs gehirne (ja, ja, ich denk das wirklich), dann gibt es noch männliche und weibliche sexualhormone, und unser umfeld gibt es auch noch, wovon wir uns teilweise, je nachdem, wie sehr wir es zulassen, erziehen lassen

und nun verhält sich eine frau so oder so, und weil die menschen das so kennenlernen, so beobachten, beigebracht werden und auch gewohnt sind, sagen sie, diese und jene eigenschaft ist weiblich, aber weiblich können aber nicht nur ts- und cisfrauen sein, sondern auch männer, egal, ob sie auf männer oder ob sie auf frauen stehen, warum sich diese männer weiblich verhalten und von unseren mitmenschen so wahrgenommen werden, und aber sich dennoch als männer empfinden, tja, das ist eine ganz interessante frage, ich glaube, das könnte daran liegen, weil das gehirn sehr komplex ist und kleine bereiche schon dafür sorgen können, dass man anders fühlt...

wenn jetzt also diese frau aufeinmal, z.b. sagen würde "yo alta, was geht, alles klar mann, oda wat? gehma auf ein bier und reissma sich dann a paar weiba auf?" dann würde sie wahrscheinlich, sofern sie auch ihre stimme verstellen würde, eher als männlich wahrgenommen werden, eher? naja, viele können sich vielleicht nicht so gut verstellen oder sehen dabei komisch aus, weil der beobachter sich durch ihr weiterhin weibliches äußeres irritiert fühlt

doch diese frau hat weiterhin ihre körpereigenen hormone (bei frauen, die ts sind, werden sie von außen zugeführt) und ihr gehirn, welches so konstruiert ist, dass sie sich aufgrunddessen und auch aufgrund ihrer erziehung weiblich verhalten wird, denn es würde ja einen unterschied machen, ob jetzt eine frau, die eine weiblich erzogen wurde, einen coolän typen nachzuahmen versucht, oder ob es sich dabei um eine frau handelt, die männlich erzogen wurde, wie z.b. eine ts-frau, oder ob es sich um einen mann handelt, der etwa männlich erzogen worden ist, aber man sollte jedenfalls bedenken, dass eine ts-frau es vielleicht eher drauf hat, einen coolän typen zu imitieren als eine cis-frau, weil viele ts-frauen eine männliche erziehung hinter sich haben und diese klischeehaften verhaltensmuster besser beherrschen (es sei denn, die betroffene war von anfang an wie ein weiblich schwuler)

so, das klingt jetzt schon alles sehr kompliziert, aber vielleicht hat das ja der eine oder die andere verstehen können, was ich, ein so ein verrückter professor, euch erzählt habe

schaltet auch das nächste mal wieder ein, wenn es heißt, jenny's doofe wissenschaftssendung und jetzt viel spaß mit bernd das brot

lg jenny

ps. das wars jetzt auch von mir in diesem thread, ich wünsch euch alles gute

[Eva_Tg]

Totschlagargument! Totschlagargument!