Intersexualität & Non-Binary: Verfahren zu Anerkennungen eines dritten Geschlechts

[Bonita]

(08.11.2017, 22:40)Katzenmutti Lydia schrieb: ... eine Schublade mehr. Diese schützt weder vor chirurgischen Eingriffen an Neugeborenen, noch hilft sie, Menschen, die ihr Geschlecht kennen, in diesem auch vor dem Gesetz anerkannt zu werden ...

Wird auf den Gesetzestext ankommen;

Wenn es allerdings ein Gesetz gibt (wahrscheinlich inkl Bedingung medizinisch nachweisbar - darüber haben wir ja schon in Eva_Tgs Thread gesprochen, dass nicht immer alles inter (sofort) nachweisbar ist, und für Begroffene auch ein - zumindest gedankliches - Problem sein kann), welches entsprechend anzuwenden ist, dann haben wenigstens kommende inter Menschen nicht mehr unbedingt dieses Problem bezüglich (aufgezwungener) chirurgischer Eingriffe im (Klein-) Kindesalter, wenn es bei Geburt keine Eindeutigkeit gibt; Ansonsten würden sich Mediziner und Eltern schließlich strafbar machen...

Hoffentlich werden gleich Nägel mit Köpfen gemacht und es können sich auch inzwischen erwachsene inter Menschen oder jene die bei der Geburt noch nicht sofort nachweisbar so eintragen lassen, wenn sie das auch wollen...

http://tvthek.orf.at/profile/Thema/11523...n/14174656

Zitat:Thema - Intersexualität - die dritte Option | 08:39 Min.
Luan Pertl heißt erst seit Anfang dieses Jahres so. Davor war ihr Vorname Karin. Eine Frau war Pertl deshalb aber nicht. Luan Pertl wurde ohne eindeutiges Geschlecht geboren, wie jährlich 75 Menschen in Österreich. "Ich bin die dritte Option", sagt Luan Pertl. Dass dieses „dritte Geschlecht“ amtlich wird, dafür hat sich diese Woche das deutsche Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

[Bonita]

(08.11.2017, 22:40)Katzenmutti Lydia schrieb: ... Wir müssen da sehr aufpassen, wie sich das entwickeln wird.

Übrigens: Das Transsexuellengesetz hatte sich hinterher auch als Werkzeug zur Aufrechterhaltung stereotyper Geschlechtervorstellungen und als Geldmaschine für ein medizinisch-psychiatrisches Behandlungssystem herauskristallisiert. Daran sollten wir uns immer erinnern."

Keine Ahnung, wie weit das (deutsche) Gesetz da nun ist bzw obs überhaupt noch also solches übrig bleiben wird? Jedenfalls tut sich ja auch da etwas - am Besten immer auch wenn Betroffene bei entpsrechenden Formulierungen miteinbezogen werden; Denn selbstverständlich muss aufgepasst werden - "Husch-Pfusch"-Gesetze gibts ja einige mehr...

Allerdings wird sich die Menscheit nicht innert weniger Jahre von Geschlechtseinträgen "weiblich" und "männlich" vollkommen verabschieden, das sollte einem doch auch klar sein; Dass eine "dritte" Eintragsmöglichkeit nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber auch...

MbMn nicht nur längst überfällig, einen weiteren Eintrag zu "erlauben", denn nur so wird das auch in der überwiegend weiblichen und männlichen Öffentlichkeit sichtbar werden; Wenn es in einigen Jahren dann nichts besonderes mehr ist, dann wär ja schon viel erreicht worden...

Ein völliges sich Verabschieden von Geschlechtsbezeichnungen (inkl deren behördliche Eintragungen) aka Schubladen wird sich wohl nicht in einigen Jahren realisieren lassen - wobei die Frage ob das überhaupt Sinn macht auch gestattet sein muss; Dazu passend würd ich gern an einen älteren Beitrag verweisen: http://community.transgender.at/showthre...4#pid67794

[Eva_Tg]

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb: Du findest es vielleicht stigmatisierend. Es betrifft dich aber, abgesehen von deiner zwanghaften identifikation mit dem intersexuellen syndrom, nicht.

Meiner was? Also wenn ich mich richtig erinnere, haben meine Ärzte zu mir gesagt, dass bei mir nicht nur Transidentität, sondern möglicherweise auch noch eine Inter* Form. Mir bleibt wohl kaum eine Wahl, als mich damit auseinander zu setzen.

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb: Es geht vor allem darum, den druck zu nehmen, der auf den eltern lastet- nämlich sich zwischen einem der zwei, meist gleichermaßen unrichtigen, geschlechtszuschreibungen zu entscheiden. Eine dritte option gibt es ja nicht!
Nur dadurch wurden die ganzen eingriffe in den genitaltrakt legitimiert. 

Es geht nicht darum jemanden eine geschlechtsidentität abzusprechen (das meinst du wohl mit zugehörigkeit), sondern diese nicht von genitalien abhängig zu machen. 

Aber auch mit drei Geschlechtern werden Menschen fremdbestimmt: männlich bei Hoden/Penis, weiblich bei Vagina und inter bei nachgewiesener Intersexualität. Was im Falle eines neugeborenen Kindes, wohl nichts anders als äußerlich nicht vollständig entwickelte Genitalien sein dürften. Weil man kaum jedes Kind testen kann, bevor man das Geschlecht in die Urkunden einträgt.

Was ist mit den Inter* Formen, die nicht sofort erkannt werden?

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb:

Zitat:
Aber Menschen, die sagen "Ich bin die dritte Option." sind eher eine Minderheit.

Woher weißt du das so genau?

Weil ich es weiß, aber wenn du es besser weißt... steht es dir frei meine Aussage zu widerlegen.

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb:

Zitat:
Manche Intersexuelle wissen nicht mal das sie inter sind oder sie stoßen durch Zufall darauf und das löst eine psychische Krise aus.

Meist wissen es die eltern, meist werden eingriffe vorgenommen. Meist wird nicht darüber geredet. Weil es nur männlich und weiblich gibt. Weil die eltern für das kind bestimmen.

Ach so, wir reden nur Fälle bei denen die Kinder mit unvollständigen Genetialien zu Welt gekommen sind... Nee Moment, eigentlich redest nur du davon, juristisch geht es um nachgewiese Intersexualität. Nachgewiese Intersexualität heißt aber nicht automatisch, dass man mit unvollständigen Genitalien geboren wurde, und man operiert wurde. Rechtlich sind alle Menschen mit Intersexualität von dem Gesetz betroffen. Das kannst du nicht einfach ausblenden.

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb:

Zitat:
Da ist es aus rechtlicher Sicht ja besser, wenn nichts eindeutig nachgewiesen wird, dann muss man sich auch nicht mit den rechtlichen Aspekt auseinander setzen.

Um die personen, bei denen die intersexualität quasi unauffällig ist geht es doch gar nicht. Es geht um offensichtliche fälle und darum, verstümmelnde operationen zu verhindern in dem man das kind nicht als abnormal, sondern als eine weitere normvariante betrachtet UND AUCH EINTRAGEN! kann.

Doch, bei dem Gesetz geht es um alle Menschen mit einer Inter*Form, auch unauffälligen. Du brauchst nicht immer wieder auf die dramatischen Fälle von Operationen hinzuweisen. Ich würde mich mal kritischer mit dem Thema befassen und darüber nachdenken, ob manche Operationen nicht medizinisch angebracht sind. Deformierte Genitalien verursachen bestimmt niemals Probleme und Schmerzen beim Wasser lassen? XY-Frauen (eigentlich PAIS Grad 7) haben wegen ihrer verwachsenen Hoden sicherlich kein erhöhtes Hodenkrebs-Risiko? Alle Ärzte haben sicherlich einen Gott-Komplex und bauen wahlweise lieber Jungen oder Mädchen, und das natürlich völlig unabhängig davon ob ein medizinischer Handlungsbedarf besteht.
Alles hat zwei Seiten, und das ist dir auch klar.
Unnötige Eingriffe sind zu verurteilen, aber was macht ein Arzt, wenn er eine medizinische Notwendigkeit sieht? Tut er nichts, nimmt unnötiges Leid für das Kind in Kauf und wenn er etwas unternimmt, dann ist es ein verstümmelnder Eingriff. Also den Job möchte ich nicht haben, bei dem man gar keine richtige Entscheidung treffen kann.

Also, auch wenn Intersexualität eingetragen werden kann, wird es Fälle geben in operiert wird. Die Natur funktioniert nicht anders, nur weil die Menschen anders denken.

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb:

Zitat:

Ich meine, wenn meine Vermutungen bezügliches meines Zustandes korrekt sind, dann bin ich eine transidente Frau, die genetisch zwar männlich ist, aber mit einem intersexuellen Syndrom und auf Grund dieser Intersexualität hat sich mein Körper weiblich entwickelt, aber mit äußerlich normalen Hoden und Penis und künstliche Östrogene muss ich auch noch nehmen, damit mein Körper richtig funktioniert.

 


Wenn dich diese vorstellung glücklich macht... 

Nö, es macht mich in keinster Weise glücklich, dass ich möglichweise einen Gen-Defekt oder eine Gen-Mutation habe, die mir meine Zukunftsplanung versaut. Weiß du, wenn man Kinder kriegen möchte und es nicht kann und das nur, weil man vielleicht inter* ist, dann ist das einfach Scheiße.
Keine Ahnung, andere transidente Frauen sind vielleicht glücklich damit im nur im Hier und Jetzt zu leben und nicht über ihre Zukunft nachzudenken. Ich habe jedenfalls Wünsche und Ziele im Leben.

Also was wolltest du mir noch gleich erzählen? Das Intersexualität für die Betroffenen meisten ein versautes Leben bedeutet?

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb:

Zitat:
Aus meiner Sicht die praktischere Handlungsweise, als sich mit einer dritten Option auseinander setzen zu müssen. Und so denken sicherlich noch ein paar mehr.

Aus der sicht eines menschen, den es de facto nicht betrifft ist das auch logisch.
Da es den betroffenen aber auch um zukünftig betroffene kinder geht und die möglichkeit den (i.d.r) körperlichen zustand der intersexualität zu normalisieren, anstatt zu operieren, muss auf praktisch geschissen werden. 

Also irgendwie höre ich hier wieder nur, dass sobald Inter als Geschlecht eingetragen wird, haben die Betroffenen keine Probleme mehr. Na ja, um mal deine Worte zu benutzen:

(14.11.2017, 02:22)mrs.moustache schrieb: Wenn dich diese vorstellung glücklich macht... 

Tut mir leid, aber ich sehe das anders.

[Bonita]

(14.11.2017, 12:16)Bonita schrieb: ...

Zitat:Thema - Intersexualität - die dritte Option | 08:39 Min.
Luan Pertl heißt erst seit Anfang dieses Jahres so. Davor war ihr Vorname Karin. Eine Frau war Pertl deshalb aber nicht. Luan Pertl wurde ohne eindeutiges Geschlecht geboren, wie jährlich 75 Menschen in Österreich. "Ich bin die dritte Option", sagt Luan Pertl. Dass dieses „dritte Geschlecht“ amtlich wird, dafür hat sich diese Woche das deutsche Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

Alex Jürgen findet sich in der verlinkten Sendung auch wieder; Auf einem öffentlichen FB-Posting des RA Graupner bez dieser Sendung kommentierte AJ:

https://www.facebook.com/helmut.graupner...6461935349 schrieb:THEMA WAR SEHR GUT, aber dass der SATZ - im Jahr 2015 wurden 76 Kinder im Geburtenregister als "UNBESTIMMT" eingetragen. DER WEIT GRÖSSERE ANTEIL ABER ERFÄHRT ÜBER DIE EIGENE ZWISCHENGESCHLECHTLICHKEIT ERST VIEL SPÄTER IM LEBEN WENN ÜBERHAUPT - so schwer sein kann...

[Bonita]

http://tvthek.orf.at/profile/ZIB-Magazin...t/14175658 schrieb:Deutscher Vorstoß für Intersexualität | 03:05 Min.
In Deutschland fordert das Bundesverfassungsgericht, eine dritte Option für Geburtsurkunde und Pass zu schaffen.

[Lydia Faustus]

Das aktuelle Urteil dient nicht dem Schutz der Kinder.
Denn bereits seit dem 1.11.2013 gibt es in Deutschland die Möglichkeit, bei intersexuellen Kindern den geschlechtsbezogenen Geburtseintrag wegzulassen.

Da  schaut her:
http://www.im-ev.de/aktivitaeten/2013_11...tersex.php

Sicher wird das nicht dazu führen, dass unnötige Operationen an intersexuellen Kindern vollkommen verhindert werden, aber es ist zumindest ein wichtiger Schritt.
Selbstverständlich können Operationen durchgeführt werden, wenn die Gesundheit des Kindes gefährdet ist. Ein guter Arzt wird das zu unterscheiden wissen.

Ich denke, die Genitalverstümmelungen, Körperverletzungen und schwere Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte kleiner Meschlein wird erst enden, wenn die schuldigen Ärzte vor Gericht gezogen und hart verurteilt werden. Diese Urteile müssen auch durch die Medien gehen. Das heißt, alle drei Gewalten müssen Hand in Hand arbeiten und die vierte Gewalt darüber berichten.

Das jüngste Urteil ist nur ein weiterer Schritt in Richtung Freiheit. Was die Bundesregierung daraus macht, bleibt abzuwarten. Sie haben immerhin Zeit bis Dezember 2018!
Es bleibt zu befürchten, dass die dritte Option nur Menschen zur Verfügung steht, bei denen Intersexualität diagnostiziert wird/wurde. Dann kann man tatsächlich davon sprechen, dass es nur eine kleine Minderheit betrifft, schließlich sind viele intersexuelle Personen mit einem männlichen oder weiblichen Geburtseintrag zufrieden.
Übrigens ist die VÄ/PÄ für Betroffene weitaus einfacher und unbürokratischer als bei "Trans*-Menschen". Es reicht, dass der Eintrag im Standesamt korrigiert wird, wenn die Intersexualität diagnostiziert wurde.

Meiner bescheidenen Meinung nach, sollte die Möglichkeit eines anderen Eintrags als männlich oder weiblich allen Menschen zur Verfügung stehen. Auch jenen "non-binary-Typen", bei denen keine Intersexualität diagnostiziert wurde und anderen mit ihren "Sichtweisen" auf die Nerven gehen
Ich wäre sehr überrascht, wenn das neue Gesetz über Intersexualität hinaus geht.

[Bonita]

(15.11.2017, 21:46)Katzenmutti Lydia schrieb: ... Meiner bescheidenen Meinung nach, sollte die Möglichkeit eines anderen Eintrags als männlich oder weiblich allen Menschen zur Verfügung stehen. Auch jenen "non-binary-Typen", bei denen keine Intersexualität diagnostiziert wurde ...
Ich wäre sehr überrascht, wenn das neue Gesetz über Intersexualität hinaus geht.

Auch wenns beim 1. Anlauf nicht so sein sollte - warum sollte eine PÄ nur unter "Frauen" und "Männer" möglich sein, nicht aber für "Inter" - Stichwort Gleichbehandlung?! Weil, wo beginnt denn Trans und wo hört Inter auf und umgekehrt (sorry, rhetorische Frage)...

[mrs.moustache]

Beitrag gelöscht.

[Mike-Tanja]

(15.11.2017, 22:15)Bonita schrieb:

(15.11.2017, 21:46)Katzenmutti Lydia schrieb: ... Meiner bescheidenen Meinung nach, sollte die Möglichkeit eines anderen Eintrags als männlich oder weiblich allen Menschen zur Verfügung stehen. Auch jenen "non-binary-Typen", bei denen keine Intersexualität diagnostiziert wurde ...
Ich wäre sehr überrascht, wenn das neue Gesetz über Intersexualität hinaus geht.

Auch wenns beim 1. Anlauf nicht so sein sollte - warum sollte eine PÄ nur unter "Frauen" und "Männer" möglich sein, nicht aber für "Inter" - Stichwort Gleichbehandlung?! Weil, wo beginnt denn Trans und wo hört Inter auf und umgekehrt (sorry, rhetorische Frage)...

Ich wäre auch überrascht, wenn sich der deutsche - in absehbarer Zeit aber vielleicht auch der österreichische - Gesetzgeber veranlasst sehen würde, eine Regelung zu treffen, die über den engsten Bereich von Fällen der Intersexualität hinausgeht, also in Fällen von bei Geburt oder im Erwachsenenalter nachgewiesener Intersexualität (wobei der Gesetzgeber eventuell sogar die entsprechenden Diagnosen im Gesetz aufzählen könnte, um das möglichst eng zu fassen).

Der Grund ist, dass jede größere Zahl von nicht als Frau oder Mann registrierten Menschen unabsehbare Folgen für die Rechtsordnung und die Vollziehung der Gesetze hervorruft. Ich glaube, dass vielen das nicht vollständig bewusst ist. Wann geht ein "Inter"-Mensch in Pension, wie wird er im Gleichbehandlungsrecht (Diskriminierung auf Grund des Geschlechts bei einer Personalentscheidung, wenn man weder Mann noch Frau ist?) behandelt, kann er eine Ehe schließen (das wäre zumindest in Österreich derzeit noch ein Problem), welche Vornamen darf er haben, kommt er bei einer Verurteilung ins Männer- oder Frauengefängnis, muss er zum Wehr- oder Zivildienst antreten (das wäre ebenfalls nur in Österreich und der Schweiz relevant). Es gibt sicher (immer) noch dutzende, wenn nicht hunderte Fälle, wo Gesetze derzeit von einem binären Geschlechtersystem ausgehen. Es besteht, vermute ich mal, vor allem die Sorge, dass man bei einer großzügigen Regelung auf diese Weise "Gender-Shopping" betreiben könnte: bis 35 (Altersgrenze für Einberufung, wimre) Inter, später Mann, oder bis 55 Inter, später doch Frau (wegen früheren Pensionsantritts). Dazu kommt der Bereich der für die Sicherheitsbehörden wichtigen erkennungsdienstlichen Identifizierbarkeit von Personen. Wie wird sichergestellt, dass eine Person nicht durch einen Fahndungsraster fällt, indem sie einfach vor einer (weiteren) Straftat ihre Geschlechtsregistrierung ändern lässt?

Diese Probleme sind lösbar und stellen sich teilweise bei Transmenschen auch jetzt schon, aber durch die Anerkennung einer breiten, über Inter hinausreichenden Kategorie "Non-Binary" (ohne jede medizinische Indikation) würde das von einem immer wieder auftauchenden administrativen Sonderfall womöglich zu einer breiteren Problemstellung.

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich persönlich spreche mich mittel- bis langfristig dafür aus, dass der Staat Menschen überhaupt nicht mehr an Hand des groben Mann-Frau-Rasters registriert und rechtlich unterscheidet. Wozu jetzt noch eine Extra-Kategorie dazutun? Das Geschlecht sollte zu einem rein sozialen Erkennungsmerkmal werden. Aber die Folgen dieser Entscheidung sollten vorher gründlich überlegt und diskutiert werden. Eine von einem Höchstgericht gesetzte Frist ist da kein guter Ausgangspunkt!

[Ann Lie]

Wann geht ein "Inter"-Mensch in Pension

Bis jetzt mal spätestens mit 65, hoffe ich zumindest, egal was in dem dümmlichen Perso drin steht. Bis es bei mir soweit ist ist eh alles anders, wir werden bestimmt mit dem Rollator in die Arbeit gefahren, dort gibt's den Leibstuhl. Arbeiten bis zum Umfallen. Lang lebe unsere Republik. Betrifft natürlich alle Menschen.

LG Ann Lie