Was würdet ihr machen, wenn ihr einen weiblichen Körper hättet?

[Eva_Tg]

Hi Leute,


ich habe mir mal ein kleines Gedankenexperiment überlegt und bin auf den Ausgang gespannt.


Stellt euch vor die Ärzte, die euch behandeln kommen zu euch und sagen plötzlich: „Also tut uns leid, aber ehrlich gesagt sind für eine transidente Frau zu weiblich. Sie sind zu klein, ihre Hüften sind zu breit, ihre Schultern zu schmal, sie haben zu wenig Muskeln, sie haben zu wenig Körperbehaarung. Aus medizinischer und biologischer Sicht sind Sie nicht männlich!“
Dann müsst ihr für die Ärzte einen Haufen Tests und Untersuchungen machen und am Ende sagen die Ärzte: „Leider haben wir keinen Beweis gefunden, aber wir sind uns weiterhin sicher, dass Ihr biologisches Geschlecht nicht männlich, sondern zum größten Teil weiblich ist. Denn wären Sie ein Mann, der sich nur wie eine Frau fühlt, dann wäre ihr Körper nicht so, wie er ist. Aber da uns die Beweise fehlen, müssen sie erst mal mit der transidenten Diagnose auskommen.“


Was würdet ihr mit diesem Wissen anfangen? Ihr wisst, dass ihr ab diesem Zeitpunkt nicht mehr transident oder trans-irgendwas seit. Ihr seit dann eine biologische Frau, aber mit dem Harken, dass ihr oder die Ärzte es nicht beweisen können.
Würdet ihr jedem erzählen, dass ihr biologisch weiblich seit und all die Probleme nur durch eine Laune der Natur entstanden sind? Wer würde euch glauben?


Würdet ihr euch freuen, dass ihr nicht transident seit, sondern einfach eine Frau seit? Oder wärt ihr traurig, weil ihr und die Ärzte es zwar wissen, aber ihr könnt es niemanden wirklich beweisen?
Würdet ihr euch fragen, warum so was in der Natur überhaupt vorkommt?


Was würdet ihr dann von so Dingen wie dem Wunschgeschlecht, dem gefühlten Geschlecht oder dem sozialen Geschlecht halten? So was ist dann eigentlich ohne Bedeutung für euch, weil ihr ganz einfach nur nach dem eigenen (biologischen) Geschlecht lebt.
Und eine Transition macht ihr dann eigentlich auch nicht mehr, weil ihr ja schon längst einen weiblichen Körper habt. Die Medis sind dann eigentlich nur noch notwendig, weil ihr zwar einen weiblichen Körper habt, der aber leider nicht normal funktioniert.
Natürlich würde das alles weiter unter dem Label Behandlung von Transidentität laufen, weil es keine andere Diagnose gibt.


Oder würdet ihr die ganze Geschichte einfach vergessen und nicht drüber nachdenken und als vermeintlich transidente Frau weiter durchs Leben gehen?
Wobei ihr jedes mal, wenn ihr mit transidenten Menschen sprecht, im Grunde wisst, dass ihr nicht dazu gehört.


Also ich weiß, was ich tun würde, aber wie würde andere mit so was um?

[Ann Lie]

Hallo

Gewisses kommt mir irgendwie bekannt vor. Damals hab ich mit der Ärztin lang debattiert da die glaubte ich wolle die Angleichung zum Mann machen, wär biologisch eine Frau. Ich sahs als Kompliment auch das ich so schon weiblich wirke auch ohne Operationen oder lange HRT. Kenn auch das irgenwie doch nicht ganz ins Schema zu passen da ich mich ja von den anderen TS doch unterscheide, hab wenig Muskelmasse, wenig Körperbehaarung und bin auch so weiblicher gebaut. Aber was solls, seh es als Vorteil da es mit der Angleichung doch in gewissen Dingen leichter ist. Ignorier es einfach, denk mir manchmal bei einigen ist vielleicht auch Neid dabei. Wie heisst es so schön: Shit happens.

LG Ann Kie

[Bonita]

Hallo winni,
Deine Bemerkungen (vor allem im letzten Satz) zielen wohl auf ein anderes Thema hier im Forum ab, welches seit ca 10 Stunden für insgesamt 24 Stunden von Kollegin Tanja gestern geschlossen wurde (und Du vermutlich deshalb dort nicht grade schreiben konntest); Deshalb werde ich dieses OT auch entsprechend verschieben, falls sich daran nun hier "aufgehängt" würde; In diesem Thread hier geht es nicht um eine "Binary Diskussion" (bzw non-binary), sondern um Trans-Frauen, die wahrscheinlich (auch) Inter sind.

Ein OT-Beitrag wurde verschoben: http://community.transgender.at/showthre...3#pid70723

[Bonita]

Liebe Eva_Tg und Ann Lie,
ja, soetwas kann ich nachvollziehen.

Mein Genotyp wurde zwar vor entsprechenden Therapien auf männlich getestet, doch hatte ich körperlich einige weibliche Merkmale, die nicht zum männlichen Genotyp passten; Auch ich wurde bereits von Kindesbeinen an als weiblich bzw Mädchen gesehen/gelesen...

Das "Besondere" an Trans-Frauen ist ja, dass sie wissen und nicht nur fühlen, weiblich zu sein, egal ob sich der Körper nun eindeutig oder auch nicht so eindeutig männlich darstellt; Vice versa natürlich auch Trans-Männer, die wissen und fühlen, dass sie männlich sind, auch wenn sie einen eindeutig bis nicht so eindeutig weiblichen Körper bei Zeugung/Austragen/Geburt "bekommen" haben...

Also ja, auch ich hätte ohne hormonelle/chirurgische Therapien so "eine Vollfrau mit allem was dazu gehört" werden können, wäre da nicht irgendwann/irgendwo was auch immer (zumindest für mich) schief gelaufen...

[Eva_Tg]

(08.11.2017, 07:11)Ann Lie schrieb:  Aber was solls, seh es als Vorteil da es mit der Angleichung doch in gewissen Dingen leichter ist.

Das wäre aber in Wirklichkeit kein Vorteil, sondern einfach nur die logische Folge, wenn man einen biologisch weiblichen Körper hat. Das wäre so als wollte man eine Cis-Frau an ihr biologisches Geschlecht angleichen. Also im Grunde eine völlig paradoxe Vorstellung. Das kann man nicht mal Angleichung nennen, das müßte man anders nennen.

Vielleicht spielt Neid eine Rolle, aber dann wäre es Neid auf alle Frauen, die mit einem biologisch weiblichen Körper geboren wurden. Denke ich, ich weiß es nicht...

[Eva_Tg]

(08.11.2017, 09:10)Bonita schrieb: Das "Besondere" an Trans-Frauen ist ja, dass sie wissen und nicht nur fühlen, weiblich zu sein, egal ob sich der Körper nun eindeutig oder auch nicht so eindeutig männlich darstellt; Vice versa natürlich auch Trans-Männer, die wissen und fühlen, dass sie männlich sind, auch wenn sie einen eindeutig bis nicht so eindeutig weiblichen Körper bei Zeugung/Austragen/Geburt "bekommen" haben...

Ja, aber bei diesem Gedankenspiel geht es nicht darum, dass transidente Frauen wissen was ihr Geschlecht ist, das ist bei Transidentität eigentlich die Grundannahme. Sondern in diesem besonderen Fall geht es darum das andere, in diesem Fall die Ärzte, wissen oder von mir aus auch nur denken, die Patientin hat ein biologisch weibliches Geschlecht. Das ist eine ganz andere Sichtweise.

[Bonita]

Eh, auch ich hatte einige Begegnungen (auch Ärzte/Mediziner), wo das so war - drum meinte ich ja, ich kann es nachvollziehen - auch wenn ich nicht zB körperlich innere Auffälligkeiten wzB Du oder Ann Lie hatte...

Ps: und sorry, wenn ich "offizielle" Termini bemühe, die Dir wohl nicht so zusagen, aber der Allgemeinheit halber wärs

[winni]

Ich konnte mich in einen weiblichen Körper nie reinfühlen, weil ich nie eine Gebärmutter, Regelbeschwerden, Klimakterium etc. hatte. Deshalb hatte ich auch vor einer Hormontherapie die Flucht ergriffen. Ich habe nur seelisches Empfinden welches man gemeinhin den Frauen zuschreibt. Ich versuche mit meinem Körper zu leben als einmaliges Geschöpf ohne mich geschlechtlich zuordnen zu müssen. Ich finde auch das Intersexuelle sich nicht unbedingt entscheiden müssen, sondern vor seelischen Schmerzen sich ihrer Einmaligkeit und Besonderheit auf dieser Erde versichern.

[Eva_Tg]

(08.11.2017, 09:43)Bonita schrieb: Eh, auch ich hatte einige Begegnungen (auch Ärzte/Mediziner), wo das so war - drum meinte ich ja, ich kann es nachvollziehen - auch wenn ich nicht zB körperlich innere Auffälligkeiten wzB Du oder Ann Lie hatte...

Ps: und sorry, wenn ich "offizielle" Termini bemühe, die Dir wohl nicht so zusagen, aber der Allgemeinheit halber wärs

Natürlich kannst du es nachvollziehen, aber trotzdem ist die Sichtweise eine andere.
Wenn die Auffälligkeiten sich häufen und auch noch andere Hinweise hinzukommen, dann hat man sozusagen die kritische Masse erreicht. Ab steht nunmal die Frage nach der Ursache im Raum. Das die Suche nach der Ursache keine Antworten ergibt, sondern nur noch mehr Fragen, dass ist natürlich doof.
Aber wenn dieses Gedankenspiel einfach zu lösen wäre, wäre es ja keine wirkliche Herrausforderung.

Das paradoxe dabei ist ganz einfach, je mehr man sucht, umso mehr Fragen entstehen und die Antworten ergeben immer weniger Sinn. Wenn man merkt, dass es nicht aufgeht, muss man von einer anderen Ursache ausgehen. Und diesem besonderen Fall kann man es so formulieren: "Das kann nicht nur Transidentität sein, da muss es im Hintergrund eine andere Erlärung geben! Nur haben wir sie noch nicht gefunden."
Ich finde, dass ist sehr deutlich ausgedrückt und es enthält auch eine gewisse Brisanz.

In der Medizin haben wir es nunmal mit einer strikten Zweiteilung zu tun, die ist eigentlich allgemein verbindlich. Die Körpergröße ist z.B. ein Merkmal für den Phänotyp; Körperbau, Muskelmasse, etc. sind weitere Merkmale. Kein Mensch wird auf alle Merkmale passen, diese Abweichungen sind aber normal und werden dann einfach als "unterdurchschnittlich groß" oder "wenig ausgeprägte Muskulatur" oder sowas beschrieben. Aber wenn es zu einer Anhäufung von Abweichungen kommt und das auch noch in Kombination mit Merkmalen des anderen anderen Phänotyps und dann vielleicht noch missgebildete Genitalien, was dann? Natürlich kann man die Zuordnung bliebig aufweichen, um die strenge Zweiteilung einzuhalten, aber bei so einer Kombination dieser drei Faktoren, ist das nicht mehr Bedenkenlos möglich.
Und in dem Fall meines Gedankenspiels wurden diese Bedenken auf den Tisch gebracht, auch wenn sie am Ende weder bestätigt, noch zerstreut wurden.
Aber genau das ist ja die eigentlich Fragestellung, ignoriert man das alles ganz einfach oder setzt man sich mit seinen biologischen Gegebenheiten und seinem biologischen Geschlecht auseinander?
Ignorieren ist die leichtere Lösung, finde ich.
Sich damit auseinandersetzen ist schwerer, weil das zu Konsequenzen führt.
Wenn man eine Frau ist und mit einem weiblichen Körper geboren wurde, dann kann der Körper nicht das falsche Geschlecht haben, oder? Dann kann er höchstens falsch sein, weil er Abweichungen aufweisst.
Und wenn man ein tatsächlich ein Geschlecht hat, was biologisch nicht klar bestimmbar ist, was ist dann falsch und richtig? Das ist alles sehr verwirrend.

Und eigentlich wird es dann noch schlimmer, dann müßte man Frauen mit einem männlichen Körper von Frauen mit einem weiblichen Körper und die beiden wiederrum von Frauen mit einem uneindeutigen Geschlecht unterscheiden. Das ist noch viel verwirrender.

Merkst du, dass es immer komplizierter wird? Der Gedanke, dass man eine Frau mit einem biologisch weiblichen (und selbst wenn es nur teilweise ist), denn muss man öfters durchdenken und eine Eigendynamik steckt da auch noch drine.

[Bonita]

(08.11.2017, 13:45)Eva_Tg schrieb: ... Wenn man eine Frau ist und mit einem weiblichen Körper geboren wurde, dann kann der Körper nicht das falsche Geschlecht haben, oder? Dann kann er höchstens falsch sein, weil er Abweichungen aufweisst.
Und wenn man ein tatsächlich ein Geschlecht hat, was biologisch nicht klar bestimmbar ist, was ist dann falsch und richtig? Das ist alles sehr verwirrend.

Und eigentlich wird es dann noch schlimmer, dann müßte man Frauen mit einem männlichen Körper von Frauen mit einem weiblichen Körper und die beiden wiederrum von Frauen mit einem uneindeutigen Geschlecht unterscheiden. Das ist noch viel verwirrender...

Ich würde eher sagen, es ist die Suche (betroffener, also zB von Dir) nach einer expliziten Benennung des körperlichen Zustandes, wenn man aktuell schon nicht die Ursache/n genau herausfinden kann...

(08.11.2017, 13:45)Eva_Tg schrieb: ... "Das kann nicht nur Transidentität sein, da muss es im Hintergrund eine andere Erlärung geben! Nur haben wir sie noch nicht gefunden."
Ich finde, dass ist sehr deutlich ausgedrückt und es enthält auch eine gewisse Brisanz.

In der Medizin haben wir es nunmal mit einer strikten Zweiteilung zu tun, ...

Jain, es gibt ja tatsächlich noch eine dritte Möglichkeit - eben "inter" (ich weiß, dass Du das genausowenig gern als Begriff/Bezeichnung hast, wie alles andere - aber), diese offizielle Bezeichnung gibt es nun mal für solche Phänomene wie Du sie beschreibst bzw was bei Dir und zB auch Ann Lie gefunden wurde; An anderer Stelle im Forum schrieb ich kürzlich dazu, auch @winni:

(05.11.2017, 08:58)Bonita schrieb: ... Wie man sich selbst bezeichnet hängt ja auch immer davon ab, mit wem oder was man aufwächst bzw man seinen Weg geht, wo/mit wem man lebt/leben muss - also Gesellschaft insgesamt, somit nicht nur Familie, Freundinnen, Schul/Arbeits/Kolleginnen, sowie "Behandler" wzB Mediziner/Psycho-Personal, sondern eben auch Medien, Firmen, Institutionen, Behörden, usw usf; Das färbt idR ab und man verwendet "automatisch" deren Begriffe - auch tw deshalb, um seiner Umwelt wenigstens in etwa nahebringen zu können, was mit einem los ist, ohne sein Gegenüber gleich (intellektuell) zu überfordern...

Ich würde beide Begriffe, Transsexualität und Transidentität, nicht von vornherein gegeneinander ausspielen wollen; Eher "kombinieren" - so würde ich die körperlichen Probleme als transsexuell bezeichnen wollen, die psychischen respektive jene Probleme die aufgrund der herrschenden Identität ausgehen bzw entstehen, transident; Analog dazu wie "körperliches" und "soziales" Geschlecht; Allerdings TS durch TI "ersetzen" zu wollen (warum auch immer), finde ich - gelinde gesagt - ebenso gar nicht gut; Für einen Teil der TG bzw TI ist die anteilige bis überwiegende TS nicht einfach "wegverhandelbar", weil die Körperlichkeit in diesem Fall eben eine Notwendigkeit, nicht nur Bedürfnis darstellt...

Intersexualität bezeichnet/e ja grundsätzlich körperliche Abweichungen zu den überwiegend vorherrschenden weiblichen und männlichen Menschen, wobei in dem Wikipedia-Beitrag  bereits auch von "hirnorganischer Intersexualität = Transsexualität, Transidentität oder Transgender" gesprochen wird...

Jemand der (rein körperlich) intersexuell ist, kann ja dennoch einen transsexuellen und/oder transidenten Weg gehen "müssen", weil es für diesen Menschen auch wichtig ist, "eine Seite der Sterotypen" (weiblich oder männlich) zu bevorzugen, da es für diese Person einfach für sich selbst stimmiger ist; Ein intersexueller Mensch muss ja nicht immer jemand "dazwischen" sein (oder bleiben); Wär halt nur gut, wenn dieser Mensch es bereits so (dazwischen) mit allem drum und dran leben dürfte, ohne sich "entscheiden" zu müssen...

Also ich würde sagen, dass Du wohl tatsächlich "inter" bist, also so geboren wurdest und aufgrund Deiner Identität eben obendrein einen transsexuellen (weil für mich hier körperlichen) Weg zu gehen hast - Du nimmst ja "gegengeschlechtliche" Hormone, so wie Ann Lie, die diagnostiziertes Kallmann-Syndrom hat, auch, um den Körper weiter in die Richtung zu bringen, die der Identität "besser passt";

Und andersrum, weil ja wie erwähnt auch im Wikipedia-Beitrag bei Intersexualität bereits steht "hirnorganische Intersexualität = Transsexualität, Transidentität oder Transgender": Wenn also nun die Annahme besteht, dass auch TS/TI oder überhaupt TG vor allem im Gehirn abläuft, also zB bei Zeugung/Austragen/Geburt ein zwar (zumindest im Falle von m2f) männlicher Körper, aber ein weibliches Gehirn ausgebildet wurde, dann wäre das ja auch Grund genug das nicht "auseinander dividieren zu müssen" - ist halt so, wir (hier auch die Wissenschaft) wissen halt nur noch nicht wieso...

Auf was ich hinaus wollte bzw uns die "Welt da draussen" vorhält, wenn über unser ganzes Leben bescheid gewusst wird: Konkret können wir beide nicht sagen, dass wir Cis-Genders sind - auch wenn es sich für uns so anfühlt bzw wir wissen, dass wir eigentlich "nur" weiblich bzw eine Frau sind (egal wie der Körper aussieht oder aussah) - und auch, wenn wir im aktuellen Leben als Cis-Gender gesehen/gelesen werden...