TG, TS, TI, Körper, Gehirn und Seele

[Bonita]

(11.10.2018, 13:30)Falling Snow schrieb: ...leben und leben lassen.

Eben, die Biologie sollte man halt dabei nicht gänzlich negieren (und den Artikel gäbs nach der Bezahl-Schranke aber auch dort: https://de.scribd.com/document/390250262...s-sie-sind ), nur weil man grad am "Gender-Trip" ist

[Bonita]

(11.10.2018, 15:50)Sunburst schrieb: ...

(11.10.2018, 13:30)Falling Snow schrieb:

(09.10.2018, 06:35)Patricia1975 schrieb: Ich habe mich von dieser patriachalen Schwanz-Fixierung gelöst und aus. Eine weitere Body-Modification ;-)

ich finde es gruselig, wenn eine ablehnung gegen irgendwas auf symbole projiziert wird und diese dann zu verdammen.

Sowas nennt sich Analogiezauber

Dennoch bleibt TS in der Regel eine "Body-Modification", nicht jede/r Betroffene/r leidet unter diesem Symbolismus oder Zauber

[Falling Snow]

seufz, also gut, dann spring ich mal über das stöckchen.
was mich betrifft... habe ich nie behauptet, das die biologie komplett bedeutungslos ist. zum beispiel kann ich mir gut vorstellen, das durch bestimmte einwirkungen/entwicklungen schon als ungeborenes zukünftige veranlagungen verstärkt/abgeschwächt mitgegeben werden.
 
was mich an den versuchen stört, daraus ein geschlecht ab-bzw. herzuleiten, ist...
 
1. es wird sich immer nur auf ein bereich konzentriert, hormone, gehirn, genitalien, veranlagung, verhalten, whatever. dabei wird das große ganze außer acht gelassen, vor allem, da verschiedene bereiche im vergleich konträr interpretiert werden können. somit wird nur auf das geschaut, was man sehen möchte.
 
2. egal, welchen bereich man gerade betrachtet und versucht, daraus ein (zukünftiges) geschlecht abzuleiten... mir ist keine einzige eigenschaft, entwicklungsphase oder sonstiges bekannt, die von vornherein und/oder explizit auf m, w oder inter schließen läßt. egal, ob im biologischen oder sozialen kontext. nicht einmal die fähigkeit, später zeugen/gebären zu können ist für m oder w vorbehalten, da es eben auch inter gibt, die dazu in der lage sind. oder auch transgeschlechtliche menschen.
 
3. was mit studien, untersuchungen usw. diesbezüglich machbar ist, ist ein normativ herzuleiten, sprich: eine mehrheitliche wahrscheinlichkeit, das dieses/jenes auf m/w oder inter zutrifft.
und was will man dann mit dieser erkenntnis anfangen? all die, die diesem geschlechtlichen normativ, an welchen parametern es auch immer gebunden ist, nicht entsprechen als geschlechtslos definieren? an das wort "norm" (anderes wort dafür: durchschnittlich) ist eng ein anderer begriff gebunden, und zwar konform. und was mit menschen passieren kann, die nicht einer definierten norm entsprechen, dafür gibt es mehr als genug traurige beispiele.
 
aus diesem grund würde ich den teufel tun und versuchen, geschlecht punktgenau zu definieren/herzuleiten, egal, ob biologisch u./o. sozial. wenn das einmal gesellschaftlich-rechtlicher und medizinischer konsens werden sollte, dann werden damit (wieder) tore geöffnet, die lieber geschlossen bleiben sollten. für immer.

[Falling Snow]

nachtrag:
hab grad den zeit-online artikel gelesen ohne bezahl-schranke (danke für den link) und was soll ich sagen...
ich nehme die vermutung zurück, das er auf m/w-klischee's herumreitet. stattdessen wird die ganze zeit von... kindern geredet.  

[Sunburst]

(11.10.2018, 17:36)Bonita schrieb:

(11.10.2018, 15:50)Sunburst schrieb:

(11.10.2018, 13:30)Falling Snow schrieb:

(09.10.2018, 06:35)Patricia1975 schrieb: Ich habe mich von dieser patriachalen Schwanz-Fixierung gelöst und aus. Eine weitere Body-Modification ;-)

ich finde es gruselig, wenn eine ablehnung gegen irgendwas auf symbole projiziert wird und diese dann zu verdammen.

Sowas nennt sich Analogiezauber

Dennoch bleibt TS in der Regel eine "Body-Modification", nicht jede/r Betroffene/r leidet unter diesem Symbolismus oder Zauber

Nanu? Das hatte ich so nun überhaupt nicht verstanden

Von Body-Modification habe ich weitaus weniger Ahnung als gerade auf Wikipedia (sub voce) gelesen. Tut mir leid, ich bin zu alt für sowas. Das ist nicht meine Welt

Wenn das inzwischen die landläufige Auffassung von TS ist, dann muß ich wohl doch einsehen, daß ich nicht mehr TS bin. Eine der vielen Kapriolen der Geschichte offensichtlich. Da bin ich "aus der Zeit gefallen". Wäre nun nicht das erstemal, daß es mir so geht

(Glücklicherweise erübrigt sich dadurch auch, mich nach all diesen Jahrzehnten an einer Erklärung versuchen zu sollen, wie ich auf die Idee kam, eine Transition durchziehen zu wollen )

Immerhin hatte ich gestern abend noch gehofft, das sei cum grano salis zu nehmen. Bei einigen den Tiraden auf das Patriarchat, Männer und Schwänze in den 1970-80ern hatte ich eher den Eindruck, daß nicht. Wahrscheinlich sollte ich endlich einsehen, daß ich nur eine Emanation "des" Bösen bin Meine Güte, was bildete sich wer ein, von mir und meinem Schwanz zu wissen? Geht's noch?

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(11.10.2018, 20:40)Falling Snow schrieb: nachtrag:
hab grad den zeit-online artikel gelesen ohne bezahl-schranke (danke für den link) und was soll ich sagen...
ich nehme die vermutung zurück, das er auf m/w-klischee's herumreitet. stattdessen wird die ganze zeit von... kindern geredet. 

Ganz hübsche Review: https://www.theguardian.com/science/2018...ic-testing

Mehr vom Autor: https://www.researchgate.net/profile/Robert_Plomin

[Patricia1975]

Ich sag ja - BodyModExtreme ;-)

Mich stört grad eher, dass ich mir im Übermut wohl mein Narbengebiet etwas aufgescheuert habe. Zu viel Spaziergang...

[Bonita]

(11.10.2018, 22:34)Sunburst schrieb: ... Wenn das inzwischen die landläufige Auffassung von TS ist,

Dass man bei TS für seine Umwelt (inkl so mancher Experten) "sein Geschlecht" und nicht den Körper "wechselt", direkt betroffene es aber besser wissen (sollten), hat sich doch wohl hoffentlich schon herumgesprochen?!

Die meisten Post-OP-TS (hier wohl freilich die "klassischen") werden behaupten, dass sie nicht mehr dieses (zB "m" ->) oder jenes (zB "ts" ->) wären, sondern nur noch das andere (zB "w" ->), oder "klassisch" vice versa "w" -> "ts" -> "m"; Auch wenn ihnen (von Umwelt inkl Experten) eingeredet wurde, sie würden ihr Gender wechseln, so wechselten sie doch tatsächlich "nur" den "falschen" Körper (bzw Teile davon);

Funktioniert mit anderen Variablen schließlich auch, zB "i" oder "x" -> "ts" -> "w" oder "m"; "w" oder "m" -> "ts" -> "i" oder "x"; Bei "i" oder "x" ists freilich nicht so simpel wie nur ein "Wechsel" zwischen jeweils "w" und "m"; Und dass nicht alle Variablen unbedingt ts-mäßige "Body-Modification" benötigen, oder auch nicht so "extreme" (idR gehts da ja doch um die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale, bis hin zu Gesichts-OPs), müssen wir hoffentlich nicht auch noch erwähnen (ist uns wohl eh allen klar)...

(11.10.2018, 22:34)Sunburst schrieb: dann muß ich wohl doch einsehen, daß ich nicht mehr TS bin. Eine der vielen Kapriolen der Geschichte offensichtlich. Da bin ich "aus der Zeit gefallen". Wäre nun nicht das erstemal, daß es mir so geht ...

Seit ich meine "Body-Modification" hatte, sage ich sicher nicht mehr über mich, ich wäre transsexuell (das tat ich übrigens auch nicht so gerne, als ich noch in dieser Pre-OP-Zeit steckte, aber das wär für einige nun wieder zuviel des "Guten" ); Die meisten TS sagen nach den "Body-Modifikationen", dass sie nicht mehr TS sind, sondern "nur noch" [Variable einsetzen];

Ich habe einen transsexuellen Hintergrund, aber das wars dann auch schon; Manche TS sagen nicht mal das über sich letztlich...

[Sunburst]

(12.10.2018, 06:43)Patricia1975 schrieb: Ich sag ja - BodyModExtreme ;-)

Wir sollten es mal gut sein lassen, bevor das manche Leute wirklich zu glauben anfangen

Zitat:Mich stört grad eher, dass ich mir im Übermut wohl mein Narbengebiet etwas aufgescheuert habe. Zu viel Spaziergang...

Wahnsinn, wie das heutzutage so geht. Nach 3 Wochen haben sie mich damals gerade erst aus dem Krankenhaus entlassen. Danach habe ich mich noch eine Weile geschont. Das ist ohnehin das, was ich bei weitem am besten kann. Hätte ich noch viel öfter tun sollen

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(12.10.2018, 09:34)Bonita schrieb:

(11.10.2018, 22:34)Sunburst schrieb: ... Wenn das inzwischen die landläufige Auffassung von TS ist,

Dass man bei TS für seine Umwelt (inkl so mancher Experten) "sein Geschlecht" und nicht den Körper "wechselt", direkt betroffene es aber besser wissen (sollten), hat sich doch wohl hoffentlich schon herumgesprochen?!

Naja, da ist hie wie da viel Spielraum für Ansichtssachen. Und so sicher bin zumindest ich mir da nie, wer auf welche Ideen kommen könnte.

Alleine, was heißt jetzt für wen "Geschlecht", "Körper" und "wechseln"?

— Kein Grund über mich entsetzt zu sein: Einer meiner Lehrer sagte einmal, man müsse alles in Frage stellen können. Das habe ich seither beherzigt. Das ist alles.

Zitat:Die meisten Post-OP-TS (hier wohl freilich die "klassischen") werden behaupten, dass sie nicht mehr dieses (zB "m" ->) oder jenes (zB "ts" ->) wären, sondern nur noch das andere (zB "w" ->), oder "klassisch" vice versa "w" -> "ts" -> "m"

Die Position kenne ich nun schon seit Jahrzehnten. Können sie für sich ja gerne so sehen.

Das mit den Vektoren habe ich nie so hinbekommen wie ♂ → ⚧ → ♀. Bei mir kam eher ⚧′ → ⚧″ → ⚧‴ heraus  Worüber ich nichteinmal enttäuscht war, schließlich wollte ich ich sein und ich bleiben. Aber da wären wir wieder an dem umstrittenen Punkt:

(11.10.2018, 06:45)Bonita schrieb: Den Artikel find ich bis auf das

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...32264.html schrieb:... dass es bei Transsexualität ... darum geht, ... wer man ist.

 sehr gut [...]

Wobei ich gerne bereit bin, einiges davon meiner speziellen Situation als Jugendliche anzulasten, das mußte für mich (gleichzeitig) eine sehr große Rolle spielen. Wie das damals für andere TS Jugendliche war, weiß ich nicht, ich war da ja mit Abstand die jüngste Vom sonstigen Hintergrund her war ich sowieso völlig alleine. Aber was soll's?

Die Denkform "wer man ist vs. was man ist" kannte ich damals übrigens auch noch lange nicht. Wahrscheinlich habe ich sowas erst in den 1990ern mal zu lesen bekommen.

(12.10.2018, 09:34)Bonita schrieb:

(11.10.2018, 22:34)Sunburst schrieb: dann muß ich wohl doch einsehen, daß ich nicht mehr TS bin. Eine der vielen Kapriolen der Geschichte offensichtlich. Da bin ich "aus der Zeit gefallen". Wäre nun nicht das erstemal, daß es mir so geht ...

Seit ich meine "Body-Modification" hatte, sage ich sicher nicht mehr über mich, ich wäre transsexuell (das tat ich übrigens auch nicht so gerne, als ich noch in dieser Pre-OP-Zeit steckte, aber das wär für einige nun wieder zuviel des "Guten" ); Die meisten TS sagen nach den "Body-Modifikationen", dass sie nicht mehr TS sind, sondern "nur noch" [Variable einsetzen];
Ich habe einen transsexuellen Hintergrund, aber das wars dann auch schon; Manche TS sagen nicht mal das über sich letztlich...

Wie gesagt, das weiß ich  Zunächst finde ich aber, daß diese Ausweitung eines Begriffs von Body-Modification viele Mißverständnisse evoziert und nicht sehr dazu angetan ist, etwas klarer zu fassen. Dagegen mag "GA-OP" (o.ä.) sich etwas schnöde anhören, aber vielleicht ist das nicht so schlecht, um nüchtern zu bleiben.

Mit dem Begriff "TS" fühlte ich mich nie unwohl, aber da ich noch nie so gesprächig war, ist das zumindest in der Sphäre allgemeinerer sozialer Interaktionen dann auch wieder relativ egal.

Was ich da schrieb, war also nicht in diesem "ex-TS" Sinne gemeint, sondern ich denke, Kriterien und andere Denkungsarten haben so weit verändert, daß ich meinerseits irritiert bin, und ich fürchte auch, ich werde von anderen leicht mißverstanden.

[Sunburst]

(12.10.2018, 12:21)Sunburst schrieb:

(12.10.2018, 09:34)Bonita schrieb: Dass man bei TS für seine Umwelt (inkl so mancher Experten) "sein Geschlecht" und nicht den Körper "wechselt", direkt betroffene es aber besser wissen (sollten), hat sich doch wohl hoffentlich schon herumgesprochen?!

[...] Alleine, was heißt jetzt für wen "Geschlecht", "Körper" und "wechseln"?

Aus lauter Angst, demnächst nur wieder im Wald herumzustehen und nicht zu wissen, wovon überhaupt die Rede ist, versuche ich mal die Fragen für mich selbst zu beantworten, auch wenn ich fürchte, das wird bei manchen Leuten schieres Entsetzen hervorrufen. Aber sei's drum.

Zum Stichwort Körper fällt mir ein HET + GA-OP, aber auch der "enkulturierte Körper (cultural body)", also Frisur, Klamotten, Makeup , Accessoires.

Die Sache mit dem Geschlecht ist schwieriger zu fassen. Das eindeutigste ist vielleicht noch, mich mit ****** statt ********* anreden zu lassen. So tief habe ich ja gar nicht in irgendwelchen Verwicklungen dringesteckt. Ich frage mich eher, warum sich Leute überhaupt mir mir abgegeben haben? Aus Langeweile, weil sie gerade nichts besseres zu tun hatten? Aus Mitleid? Wegen des anfänglichen "exotischen Reizes" von etwas, was sich dann doch als ein paar Nummern zu fremdartig entpuppte? Weil man mal ein bißchen einen solchen Freak wie mich besichtigen wollte? Aber wirklich nicht mehr als nur ein bißchen?

Das ist dann bereits der ganze Unterschied zwischen mir als Jungen und mir als Mädchen.

Wie sich manche Leute über mich aufgeregt haben, steht in keinerlei Verhältnis dazu.

Dasselbe gilt für Sichten auf mich als TS, NB oder was auch immer... Irgendetwas zwischen Gehirn und Psyche wird sich da halt schon zutragen.

Tja, der Sex... Zählt das jetzt zu Körper oder zu Psyche? Meine bei weitem häufigste sexuelle Phantasie prä-op war, ich würde post-op mit einem Jungen schlafen. Das scheint nur auf den ersten Blick gewagt (soll heißen, wenn ich mich gleichzeitig mit mir selbst beschäftigte, so wie ich damals noch war). Bedenkt man, daß das einige Jahre so ging, ist es – nach "normalen" Maßstäben – doch arg langweilig (Post-op paßte es ja, da ich meistens ohnehin nur einen Dildo benutzte, wenn ich mit mir selbst im Gange war.) 

Zu Beziehungen s.o. Engere emotionale Bindungen sehen anders aus  Wenn man sich aussuchen kann, ob man nicht lieber eine/n "normale/n" und daher pflegeleichtere/n Partner/in haben kann, dann braucht man mich echt nicht mehr.

[Bonita]

(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: ... Zum Stichwort Körper fällt mir ein HET + GA-OP, aber auch der "enkulturierte Körper (cultural body)", also Frisur, Klamotten, Makeup , Accessoires.

Als Laie würd ich behaupten, dass beliebig oft formbares wzB Frisur, Klamotten, Makeup, Accessoires zum sozialen Rollenverhalten (Gender) zählen würde, was natürlich auch zur menschlichen Identität zählt; In wie weit oder fern oder überhaupt das angeboren ist, darüber lässt sich ja trefflich streiten...

Wenn man sich die flache Brust aufpumpen (durch Hormone und/oder OP) oder die hervorstehende chirurgisch entfernen lässt, gezielt behaarte Körperregionen entfernen oder durch Hormone wachsen lässt und seine primären Geschlechtanlagen chirurgisch ändern lässt, hat das wohl eher mit eindeutig körperlichen Bedürfnissen seiner feststehenden Identität zu tun; Das sollt ja auch idR bis zum Lebensende "halten"...

(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: ... Die Sache mit dem Geschlecht ist schwieriger zu fassen. Das eindeutigste ist vielleicht noch, mich mit ****** statt ********* anreden zu lassen ...

Da sich die Anreden aufgrund der sozialen Rollen ergeben, wär das wohl auch dort zu vermutmaßen?! Wobei ich mir vorstellen kann, dass die über Jahrtausende hinweg überwiegend vorherrschenden "biologischen Geschlechter (w/m)" da was in den (epi-) genetischen Code geprägt haben, die mensch nicht so leicht da raus bekommen wird...  

(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: ... Wie sich manche Leute über mich aufgeregt haben, steht in keinerlei Verhältnis dazu ...

Hm, da denke ich spielt auch mit, wie es sonst so in unseren Leben ausgesehen hat; Da kann man zB jemanden wie Dich und mich nur schwer vergleichen, allein schon vom ethnischen Background her...

Aufregung gabs nur von sehr wenigen, und auch nur dort, von wo ich ursprünglich herkam (größeres "Kuhdorf"), die gar gegenüber meiner Familie (bzw sich innerhalb dieser) sich entsprechende Blöße gaben, und nicht nur hinterrücks; IdR kamen allerdings unterstützende Bekundungen wzB "war ja eh schon immer so..." oder "das erklärt vieles/alles" usw usf...

(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: ... Dasselbe gilt für Sichten auf mich als TS, NB oder was auch immer... Irgendetwas zwischen Gehirn und Psyche wird sich da halt schon zutragen ...

Ich vermute mal, dass sich alles in unseren (bezogen auf die Menschheit, nicht nur TS, NB, etc pp) Gehirnen "abspielt"; Da zählt der Körper genauso wie das was wir (das Gehirn) draus machen...

(13.10.2018, 09:05)Sunburst schrieb: ... Tja, der Sex... Zählt das jetzt zu Körper oder zu Psyche? ...

Vor vielen tausend Jahren wohl eher nur körperlich, wenn man unsere darwinistischen Vorfahren einschließt; Da wir aber nicht mehr nur unsere Vorfahren darstellen, hats sicherlich auch mit allem darüber hinaus zu tun (und für die Nicht-Darwinisten sowieso)...