Depathologisierung - Stoppt F64.0

[Eva]

(13.03.2012, 15:28)Angelika schrieb:

(13.03.2012, 11:52)Eva schrieb:

(13.03.2012, 05:36)Eva_Tg schrieb: Solange wir die Geheimnisse des menschlichen Gehirns nicht entschlüsselt haben, bleibt uns nichts anderes übrig als auf Grundlage der uns bekannten Fakten von einer Psychischen Störung auszugehen.

Einspruch: Das ist ja die Mega-Patho-Ideologie!

Sorry Eva, aber ich sehe das so ähnlich wie Eva_Tg. Da wir den Krankheitsbegriff brauchen um die Kostenübernahmen durch die KK zu bekommen, und solange die große Mehrheit der TS diese Anpassungen unbedibngt benötigt, sowie solange wir die Geheimnisse des Gehirns nicht enschtschlüselt, das "Trans-Gen" also nicht gefunden haben, solange müssen wir uns eben mit der Diagnose "psychische Störung" behelfen.

Liebe Angie,
Jetzt glaube ich wirklich bald, dass du eine psychische Störung hast. Die Diskussion kreist hier ja um die Frage ob TS krank sind und nicht ob’s im ICD stehen soll. Kannst du die beiden Aspekte nicht auseinander halten und vielleicht einmal etwas zu deiner Krankheit offenbaren statt zum hundersten mal über die KK zu schreiben?

(13.03.2012, 15:28)Angelika schrieb: Eine Depathologisierung von F 64.0 zu fordern ist aus meiner Sicht daher zumindest grob fahrlässig und grenzt schon stark an den Vorsatz der absichtlichen Schädigung der Betroffenen.

Selbst wenn auch du, selbst wenn auch alle Österreichischen TGs geschlossen die Streichung lauthals fordern, wird das in den WHO Diskussionen zum ICD nicht einmal wahrgenommen werden. Man muss schon einen ziemlichen Größenwahn haben um hier eine „absichtliche Schädigung“ zu unterstellen.
Aber das gilt auch umgekehrt: Selbst wenn alle Europäischen TGs um „ihre Krankheit“ kämpfen, wird das nichts ändern. Wohlgemerkt: es wird am ICD nichts ändern. Für das Selbstverständnis und das Selbstbewusstsein der Betroffenen hat es aber gravierende Auswirkungen, wenn sie sich nun schon selbst als psychisch gestört verstehen!
Insofern deine Propaganda wirklich grob fahrlässig.

[Mike-Tanja]

(13.03.2012, 15:28)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Es geht nicht um den defwekt von Gehirnen, sondern um die Implementierung eines für TS lebensnotwendigen Krankheitsbegriffes im ICD, der unverzischtbar für die Kostenübernahme durch die KK ist. [hier auch gekürzt]

Ich glaube, an dieser Stelle sollte daran erinnert werden, was der bzw. die ICD ist, nämlich die

"Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme
(ICD, engl.: International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems)"

Die WHO erhebt also in dieser Sache weder den Anspruch, noch hat sie eine Befugnis, festzulegen, was eine Krankheit ist. Wie der Name schon sagt, ist das Ding eigentlich nur ein statistisches System zur Einordnung von Krankheiten.

Man beobachtet dort lediglich, was nach dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion als Krankheit gilt und was nicht (mehr). Siehe die frühere Einstufung der Homosexualität als Krankheit, und wenn man ein bisserl suchte, ließen sich wohl auch noch andere Beispiele finden.

Die WHO ist zwar keine NGO, aber ich würde doch sagen, dass das Wort der APA (als Herausgeber des DSM), der DGPPN oder der ÖGPP dort mehr Gewicht hat als eine von einer Betroffenenvereinigung aufgelegte Unterschriftenliste.

[Ulli]

(13.03.2012, 21:13)Mike-Tanja schrieb:

(13.03.2012, 15:28)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Es geht nicht um den defwekt von Gehirnen, sondern um die Implementierung eines für TS lebensnotwendigen Krankheitsbegriffes im ICD, der unverzischtbar für die Kostenübernahme durch die KK ist. [hier auch gekürzt]

Ich glaube, an dieser Stelle sollte daran erinnert werden, was der bzw. die ICD ist, nämlich die
[Moderationseingriff: sichtbare IP-Adresse - wessen auch immer - entfernt, 13.3.2012, Mike-Tanja]

"Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme
(ICD, engl.: International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems)"

Die WHO erhebt also in dieser Sache weder den Anspruch, noch hat sie eine Befugnis, festzulegen, was eine Krankheit ist. Wie der Name schon sagt, ist das Ding eigentlich nur ein statistisches System zur Einordnung von Krankheiten.
[Moderationseingriff: sichtbare IP-Adresse - wessen auch immer - entfernt, 13.3.2012, Mike-Tanja]

Man beobachtet dort lediglich, was nach dem Stand der wissenschaftlichen Diskussion als Krankheit gilt und was nicht (mehr). Siehe die frühere Einstufung der Homosexualität als Krankheit, und wenn man ein bisserl suchte, ließen sich wohl auch noch andere Beispiele finden.

Die WHO ist zwar keine NGO, aber ich würde doch sagen, dass das Wort der APA (als Herausgeber des DSM), der DGPPN oder der ÖGPP dort mehr Gewicht hat als eine von einer Betroffenenvereinigung aufgelegte Unterschriftenliste.

[Moderationseingriff: sichtbare IP-Adresse - wessen auch immer - entfernt, 13.3.2012, Mike-Tanja]

Frau "Obergscheit" gibt mal wieder oberklug Nachhilfeunterricht!

Ich schlage vor: Mike-Tanja und Eva sollten sich mal am Naschmarkt treffen und gleich den Schreuder mitnehmen, dann ist das auch schlüßig!

[Angelika]

(13.03.2012, 20:34)Eva schrieb: Liebe Angie,
Jetzt glaube ich wirklich bald, dass du eine psychische Störung hast. Die Diskussion kreist hier ja um die Frage ob TS krank sind und nicht ob’s im ICD stehen soll. Kannst du die beiden Aspekte nicht auseinander halten und vielleicht einmal etwas zu deiner Krankheit offenbaren statt zum hundersten mal über die KK zu schreiben?

Liebe Eva!

Entweder Du willst es nicht verstehen, oder Du kannst es nicht verstehen. Denn wie anders soll ich es einschätzen, wenn Du hier massiv unter die Gürtellinie gehst um mir eine psychische Störung zu unterstellen, nur weil ich das schreibe was nun mal Sache ist, und was ich von VertreterInnen der KK immer wieder höre.

Es ist heute schon oftmals sehr Problematisch bis faktisch unmöglich zusätzliche Anpassungsmaßnahmen oder auch nur Korrekturen bewilligt zu bekommen, und die HRT, bzw. GA-OP bezahlen sie auch nur deshalb, weil es eine entsprechende Diagnose dafür gibt.

Mir wurde aber schon mehrfach gesagt, dass, wenn die Diagnose einmal wegfällt, weil die Betroffenen selbst ja ständig erklären eh nicht krank zu sein, sie auch diese Dinge nicht mehr bezahlen werden.

Ist TS keine Krankheit mehr, so sind TS demnach gesunde Menschen. Und Gesunde Menschen, die irgendeine Operation möchten, müssen sich diese, die ja dann lediglich eine kosmetische Operation (gleiches gilt dann analog auch für die HRT) ist, selbst bezahlen.

Wer das Geld nicht hat, hat dann eben Pech gehabt.

Kannst, oder willst Du das nicht verstehen, oder begreifst Du nicht, dass es eben TS gibt, die nicht als Frau mit Penis oder Mann mit Vagina und Brüsten, leben wollen oder können?

Fakt ist jenes, dass alles was im ICD eine Diagnose hat, eben als Krankheit gilt. Und wenn dort etwas gestrichen wird, so gilt diese Sache fortan nicht mehr als Krankheit.

(13.03.2012, 20:34)Eva schrieb: Selbst wenn auch du, selbst wenn auch alle Österreichischen TGs geschlossen die Streichung lauthals fordern, wird das in den WHO Diskussionen zum ICD nicht einmal wahrgenommen werden. Man muss schon einen ziemlichen Größenwahn haben um hier eine „absichtliche Schädigung“ zu unterstellen.

Aber das gilt auch umgekehrt: Selbst wenn alle Europäischen TGs um „ihre Krankheit“ kämpfen, wird das nichts ändern. Wohlgemerkt: es wird am ICD nichts ändern.

Mag ja sein, dass es keine direkten Einfluss auf die WHO hat was die Betroffeneverbände sagen, aber wenn von den verterterInen der Betroffenen immer und überall erklärt wird, dass man je eh nicht krank sei, dass eine Depathologisierung her müsse, weil man sich nicht als krank bezeichnen lasen will, dann werden die Fachleute weltweit diese Argumentation uirgendwann aufgreifen und auch an die WHO herantragen. Und da der ICD ja unter Mitwirkung der Fachleute erstellt wird, hat die gebetsmühlenartige Forderung der BetroffenenvertreterInnen dann sehr wohl Auswirkungen auf die Entscheidung der WHO.

Es ist im Prinzip egal ob man jezt von Transsexualität spricht wie derzeit im ICD 10, oder ob man eher von Geschlechtsdysphorie spricht, wie im DSM, aber es ist wichtig, das es eine entsprechende Diagnose gibt, aus der sich eine Krankheitswertigkeit herleiten lässt, womit der § 117 ASVG dann auch zum Tragen kommt.

(13.03.2012, 20:34)Eva schrieb: Für das Selbstverständnis und das Selbstbewusstsein der Betroffenen hat es aber gravierende Auswirkungen, wenn sie sich nun schon selbst als psychisch gestört verstehen!
Insofern deine Propaganda wirklich grob fahrlässig.

Für das Selbstbewusstsein von TS ist es im Prinzip egal wie die Ärtze es bezeichnen. Für das Selbstbewusstsein von TS ist es wichtig, dass sie die für sie nötigen Anpassungsschritte bezahlt bekommen, und daher machen lassen können.

Aber das werden so manche TV´s und Non-OP-TS halt leider nie verstehen. Da geht es lediglich darum selbst nicht als krank zu gelten, um das eigene Ego zu befriedigen. Und wenn dabei viele andere Betroffene auf der Strecke bleiben, scheint auch dies für die Depathologisierungsforderer egal zu sein.

[Mike-Tanja]

(13.03.2012, 21:28)Angelika schrieb: [hier gekürzt] Aber das werden so manche TV´s und Non-OP-TS halt leider nie verstehen. Da geht es lediglich darum selbst nicht als krank zu gelten, um das eigene Ego zu befriedigen. Und wenn dabei viele andere Betroffene auf der Strecke bleiben, scheint auch dies für die Depathologisierungsforderer egal zu sein.

Nun, ich werde mich sicher nicht selbst für krank erklären, um mein eigenes Ego unbefriedigt zu lassen....oder was auch immer damit gemeint war!

Wegen einiger ziemlich heftiger und nicht durchwegs regelkonformer Äußerungen (die noch intern zu diskutieren sein werden) sperre ich diesen Thread für drei Tage. Nach Abkühlung der Gemüter darf dann weiterdiskutiert werden.

[Angelika]

Ich halte absolut nichts von Threadsperren, nur weil es ein bisserl heftiger hergeht.
Für regelwidriges Verhalten gibt es Sanktionsmöglichkeiten.
Eine, wenn auch befristete Threadsperre hat für mich aber den Beigeschmack von Zensur.

[Eva_Tg]

Nun ja, Zensur ist eigentlich etwas anderes, aber ein fader Beigeschmack bleibt.

Trotzdem denke ich, gibt es noch einiges zu kommentieren.

Zitat:Einspruch: Das ist ja die Mega-Patho-Ideologie!

Vor ein paar Hundert Jahren hättest du wohl postuliert, dass nichts anderes übrig bleibt als eine Besessenheit vom Teufel. Die Schmähs bleiben ja immer dieselben.
Ich möchte daran erinnern, dass auch die Ursachen von Zissexualität nicht geklärt sind. In deiner Argumentation geht’s nur mehr darum seltene Phänomene als Krankhaft zu stigmatisieren.
Störung impliziert Leiden und Einschränkungen. Das hat mit unbekannten Ursachen aber auch gar nichts zu tun.
Und solange das Leiden aus gesellschaftlicher Ausgrenzung resultiert, ist es wirklich widerlich dafür individuelle medizinische Ursachen zu suchen. Oder waren „die Juden“ aufgrund ihrer Gene doch selbst schuld? Immerhin behauptest du ja:

Also ich finde es mehr als befremdlich erst so einen Einspruch zu erheben und quasi im gleichen Atmenzug die Antisemitismus-Karte zu ziehen. Ehrlich gesagt sind Nazi- oder Hitler-Vergleiche nichts weiter als Scheinargumente.
Ich finde es sowieso sehr komisch, daß die Befürworter hier andauernd zu solchen Vergleichen greifen, egal ob es nun um Behinderte, Juden oder Hexenverfolgung geht.
Wollt ihr wirklich so argumentieren?

Zitat:Für das Selbstverständnis und das Selbstbewusstsein der Betroffenen hat es aber gravierende Auswirkungen, wenn sie sich nun schon selbst als psychisch gestört verstehen!

Nun, ob man sich selbst als psychisch gestört einstuft oder nicht, ist nicht zwangsweise mit dem Selbstbewußtsein verknüpft. Dies ist nur der Fall, wenn man eine Psychische Störung mit einer Krankheit gleichsetzt und wenn man Krankheit mit Minderwertigkeit gleichsetzt.
Wenn man das ganze allerdings als Teil der eigenen Persönlichkeit begreift und das als Schwäche sieht, dann ist das für das Selbstbewußtsein durchaus positiv.

[Mike-Tanja]

(15.03.2012, 17:43)Eva_Tg schrieb: [hier gekürzt] Nun, ob man sich selbst als psychisch gestört einstuft oder nicht, ist nicht zwangsweise mit dem Selbstbewußtsein verknüpft. Dies ist nur der Fall, wenn man eine Psychische Störung mit einer Krankheit gleichsetzt und wenn man Krankheit mit Minderwertigkeit gleichsetzt.
Wenn man das ganze allerdings als Teil der eigenen Persönlichkeit begreift und das als Schwäche sieht, dann ist das für das Selbstbewußtsein durchaus positiv.

Es ist ja schön, wenn es jemand mit einem Lächeln, breitem Rücken und großem Selbstbewusstsein locker wegsteckt, aber das geht am Ausgangspunkt der Debatte über die Psycho-Pathologisierung vorbei: letztere kann zur Diskriminierung eingesetzt werden, sie ist diskriminierend. Von außen her!

Natürlich nicht für jede und jeden, nicht immer und überall im Alltag, nicht in jedem Fall und unter allen Umständen! Aber sie verhindert z.B. mit, dass viele Transgender sich konsequent outen, denn man weiß ja nie, vielleicht torpediert es ja mal die weitere Karriereplanung, die Sicherheitseinstufung im öffentlichen Dienst (lest mal nach, welche Frage man als Punkt 15.c. im Formular laut Anlage B zu BGBl. II Nr. 114/2000 - Sicherheitserklärung für Zugang zu geheimer oder streng geheimer Information - beantworten muss!), oder vielleicht wird man irgendwann und irgendwo (auf einem Posten im Ausland - den man dann folgerichtig auch nicht bekommt) zum Problem für die Reputation der Firma erklärt!

Wer kann's wissen? Also, husch-husch, schnell wieder rein in den Kasten!

Ich halte die Pathologisierung z.B. für einen der wesentlichen Gründe, warum Tivis oft ein Doppelleben oder in der Frauenrolle eine Schattenexistenz führen, da sie ja in höherem Maße die Wahl haben. Aber es wäre doch gut für die Community, wenn wir - und damit meine ich nicht bloß "wir Transvestiten!" - in noch höherem Grad sozial präsent wären, oder?

Ja, man könnte (und wird hoffentlich!) Transvestitismus separat de-psycho-pathologisieren. Ja, mir ist bewusst, dass die Tatsache, dass F-64.0 oder F-64.1 in einem Diagnoseschlüssel steht, die kollektive soziale Reaktion auf TG-Menschen nicht allein bestimmt. Aber das Verschwinden dieser Diagnosen wäre nach meiner Überzeugung ein wichtiger Mosaikstein!

Bevor jetzt der Aufschrei und Angelikas lautes "Veto!" kommt: Die Kompromissformel, dass die soziale Sicherheit von transsexuellen Menschen Vorrang hat, soll nicht angetastet werden! Was mir aber an dieser pragmatischen Haltung und ihren Vertreterinnen und Vertretern etwas sauer aufstößt, ist, dass sie einerseits unterschwellig suggerieren, die Psycho-Pathologisierung sei eben der Preis, den wir - im speziellen die TS - dafür zu zahlen hätten, dass die Gesellschaft uns etwas gewährt, andererseits aber den Betroffenen dann wieder salbungsvoll versichern, sie seien in Wahrheit alle eh psychisch ganz normal bzw. müssten nur für psychisch "krank gelten" (O-Ton Angelika), damit die Kasse zahlt.

Sei's, wie es sei, die ICD ist nicht das "Gesetzbuch der Pathologie", sie vollzieht im Allgemeinen nur nach, zu welchen Schlussfolgerungen die Wissenschaften gekommen sind.

[signo]

(13.03.2012, 21:28)Angelika schrieb: Für das Selbstbewusstsein von TS ist es im Prinzip egal wie die Ärtze es bezeichnen. Für das Selbstbewusstsein von TS ist es wichtig, dass sie die für sie nötigen Anpassungsschritte bezahlt bekommen, und daher machen lassen können.

________________[Linie ergänzt - Rest Originalzitat]____________

Aber das werden so manche TV´s und Non-OP-TS halt leider nie verstehen. Da geht es lediglich darum selbst nicht als krank zu gelten, um das eigene Ego zu befriedigen. Und wenn dabei viele andere Betroffene auf der Strecke bleiben, scheint auch dies für die Depathologisierungsforderer egal zu sein.

ICH DACHTE DIE ZEITEN DER "TRANSGENDER-SPALTUNG" SIND VORBEI:

KLASSE 1: TSpreOP/postOP
KLASSE 2: TSnonOP, TV, uvm.

Da kann ich nicht mit!!!

Nicht nur deswegen gibt es nun X-G´s!!!

signo

[Eva_Tg]

(15.03.2012, 20:46)Mike-Tanja schrieb:

(15.03.2012, 17:43)Eva_Tg schrieb: [hier gekürzt] Nun, ob man sich selbst als psychisch gestört einstuft oder nicht, ist nicht zwangsweise mit dem Selbstbewußtsein verknüpft. Dies ist nur der Fall, wenn man eine Psychische Störung mit einer Krankheit gleichsetzt und wenn man Krankheit mit Minderwertigkeit gleichsetzt.
Wenn man das ganze allerdings als Teil der eigenen Persönlichkeit begreift und das als Schwäche sieht, dann ist das für das Selbstbewußtsein durchaus positiv.

Es ist ja schön, wenn es jemand mit einem Lächeln, breitem Rücken und großem Selbstbewusstsein locker wegsteckt, aber das geht am Ausgangspunkt der Debatte über die Psycho-Pathologisierung vorbei: letztere kann zur Diskriminierung eingesetzt werden, sie ist diskriminierend. Von außen her!

Das ist doch kein wirkliches Argument, letzten Endes kann man alles zur Diskriminierung einsetzen. Vorurteile beruhen nämlich selten auf Fakten und diese Vorurteile sind meistens Bestandteil einer Diskriminierung.
Niemand wird soziale Belange lösen, nur in dem eine medizinische Diagnose geändert wird.

Oder glaubst du, daß sich das Verhalten der Menschen dir gegenüber ändern wird, wenn es morgen kein F64.1 mehr gibt? Oder wird sich dann dein Verhalten ändern?

Oder wird eine Firma dann keine Transgender mehr feuern, wenn sie sich outen, weil sie Angst vor der Antwort "Das können sie nicht machen, daß ist jetzt keine Psychische Störung mehr!" haben?

Ich mag mich wiederholen, aber gesellschaftliche Missstände lassen sich nicht durch medizinische oder wissenschaftliche Neubewertungen lösen.