Probleme mit der Formulierung "als Mann, als Frau"

[jennybabe]

(26.05.2012, 18:25)jasminchen schrieb: Wir TS empfinden uns selbst dem anderen Geschlecht zugehörig. Manche früher, manche später. Wenn ich ein Leben als Mann geführt habe, aber im innersten eine Frau bin, dieses aber, ob der Umwelt oder meiner eigene Stärke, jahrelang unterdrückt habe, so habe ich trotzdem das Leben eines Mannes geführt, egal was ich selbst dabei empfunden habe.

erstmal möchte ich gerne auf eine weitere formulierung ansprechen, nämlich empfinden wir uns, meiner meinung nach, nicht dem anderen, sondern dem eigenen geschlecht zugehörig, denn mein geschlecht definiere ich ja nicht über den penis, sondern über das organ zwischen meinen ohren

bei "wenn ich ein leben als mann geführt habe" stelle ich mir bzw. dir die frage, warum du ein leben als mann geführt hast?
weil du männliche kleidung trugst und weil du dich deinen (möglicherweise) männlich anerzogenen verhaltensmuster männlich benommen hast? oder weil dich die anderen optisch und vom gespielten verhalten her als mann einkategorisiert haben?

denn für mich habe ich nie ein leben als mann geführt, sondern ein leben als transsexuelle frau, d.h. ich habe mich der männlichen rolle angepasst (mit verhaltensweisen und bekleidungsstücken, ungeschminkt, und mir die anredeformen gefallen hab lassen)

ja, ich glaube das problem liegt im missverständnis von diesem wort "als"
ich benutze es nicht im sinne von in eine rolle schlüpfen und so tun als ob, sondern im sinne von dem was ich bin, und ganz gleich, was ich nun getragen habe und wie ich mich verhalten musste, so habe ich dennoch nicht ALS mann gelebt

Zitat:Heute, 6 Jahre nach der Erkenntnis, dass ich das Leben als Mann nicht mehr Leben möchte, empfinde ich mich als Frau. Na ja was heißt es denn Frau zu sein?
Was ist der Unterschied zw. Mann und Frau sein?
Woran machen wir es fest ob wir Frauen oder Männer sind?
Was ist weiblich und was ist männlich?

das irritiert mich einfach
und darf ich dich fragen, warum du dich erst heute als frau empfindest? tut mir leid, wenn diese frage zu persönlich ist,
ich hab mich nämlich schon in meiner kindheit (bzw. kleinkindheit) als mädchen empfunden (wobei es mir als kleinkind noch nicht klar war, was mit mir los war)

ich für mich kann nur sagen, ich mache es an meinem empfundenen geschlecht wahr und an dem wie ich mich selbst sehe (jetzt nicht optisch, sondern als was ich bin) und an meiner gewissheit und überzeugung, dass ich eine frau bin und meiner selbstwahrnehmung,

ich bin auch als ganzer körper ich selbst, aber es fühlt sich so an als hätte ich lauter missbildungen an mir (und auch in mir, nur dass ich eben die gebärmutter etc. nicht spüren würde), der körper wird ja angeglichen und nicht vollständig umgewandelt, also als ganzer mensch bin ich ja dennoch eine frau,

und da ist kleidung nicht das erstranginge, auch wenn es etwas ist, was für mich sehr wichtig ist, da ich mich in männerkleidung natürlich nicht wohlfühle und in frauenkleidung einerseits wohl & richtig fühle und andererseits gefällt es mir (was das nun genau für kleidungsstücke sind, wäre dann geschmacksache)

was weiblich und männlich ist, ist, meiner meinung nach, das was wir menschen einerseits als weiblich und männlich interpretieren und andererseits als weiblich und männlich wahrnehmen, was wiederum vom schnitt und dem muster der kleidung (und evtl. der farben) abhängt, betrifft dann auch schmuck, accessoires, frisur, schminke, etc.

und was das verhalten angeht, lege ich persönlich großen wert auf die angeborenen (natürlichen) verhaltenszüge, die sich je nach persönlichkeit und geschlechtsspezifischen eigenschaften voneinander unterscheiden

ansonsten lassen sich die verhaltenszüge über sonstige anerzogene, typische und atypische verhaltensweisen definieren
dann gibts noch die stimme, da ist, meiner meinung nach, die klangfarbe (sowie resonanz) ausschlaggebend, wie weiblich oder männlich sie klingt, weniger die tonhöhe alleine

ja und von der anatomie her, dürfte es klar sein, was als weiblich und männlich interpretiert wird

das klingt jetzt so als würd ich es *wissen* es ist eigentlich nur meine meinung

Zitat:Am Ende wird die Antwort auf die Fragen es wieder auf das Bild in der Gesellschaft und Pimmel oder Vagina reduzieren. Selbst unser Selbstbild ist von Äußerlichkeiten wie Augenbraunform, Bart, Hüften, Muskeln, Brüsen, Vagina, Penis, ... definiert.

naja, mein selbstbild ist eben über mehr als nur das definiert, aber es ist auch ein äußerst wichtiger teil mein selbstbildest
ja, es ist mir klar, dass man natürlich zuerst das optische zu sehen bekommt, und dann somit übers gesicht, den haaren, der bekleidung, den brüsten und dem genital darüber entscheidet, ob das ein mann oder eine frau ist,

aber ich selbst sehe mich nicht als mann oder als mann lebend,
denn selbst wenn ich aussehen würde, wie ein nasenbär (was zu vielen problemen in der menschlichen gesellschaft führen würde), würde ich mich als.. na gut, in dem fall würde ich wahrscheinlich sogar denken, ich sei ein nasenbär, weil das schweift schon völlig ab, aber ich weiß ja, dass ich ein mensch bin und dass ich mich als frau empfinde und sehe mich auch als frau (im falschen körper) und nicht als mann oder auch nicht als mann lebend

Zitat:Es gibt Männer, die nicht TS sind und so weich im Verhalten sind, dass sie in der Gesellschaft als unmännlich angesehen werden, sich selbst aber als netten "Frauenversteher" sehen. Dann wieder beinharte Karrierefrauen, die über Leichen gehen, nicht lesbisch sind als taffe (engl. tough, starke) Frau gelten.

Ich tu mir hier echt schwer und auch mit meiner Eigendefinition.
Ich sehe mich als selbstbewusste, zielstrebige, extrem starke Frau, die ihren eigenen Willen hat und sich nichts drein reden lässt.
In meinem Leben als Mann war das nicht so anders, wobei ich hier wahrscheinlich weicher und weniger hart war. Also in Richtung "Weichei! Objektiv betrachtet, könnte man mich jetzt sogar eher männlich, als weiblich sehen, obwohl mein Äußeres natürlich was anderes suggeriert.

ja ich denke mir, es könnte möglicherweise zuviel wert auf härte und weichheit gelegt werden, aber frauen und männer untersscheiden sich in ihrem natürlichen verhalten nicht nur durch ihre härte oder weichheit

dürft mich gern für die folgende theorie auslachen, habs ja nicht studiert bzw. nicht genug darüber gelesen:
meiner meinung nach unterscheiden sich die gehirne in bereiche und areale, die verschiedenartig ausgeprägt sind, jedenfalls haben frauen und männer die gleichen fähigkeiten und gefühle (wie zb angst, freude, liebe, trauer, aggression usw.) (da wir ja alle menschen sind), der unterschied wäre nun, dass durch die geschlechtsspezifischen unterschiede in den gehirnen und deren vernetzungen, frauen und männer diese gefühle und fähigkeiten unterschiedlich und in unterschiedlicher intensität erleben und sich dementsprechen eben weiblich oder männlich verhalten
daher kann es auch sehr sozusagen weiche männer geben und sozusagen harte frauen
ja und dann kommen eben auch noch die hormone dazu, die im körper produziert werden (oder von außen zugeführt werden)

(aber ich seh mir das mal genauer an, mir wär es ur peinlich, wenn ich was falsches sagen würd)

Zitat:Für mich klingt dieses suchen, diese Wortklauberei, nach einem Versuch sich selbst einzureden, dass man auch Frau ist, wenn man männliche Kleidung trägt, weil man noch zu wenig Mut hat in weiblicher Kleidung in die Öffentlichkeit zu gehen. Das deshalb, weil man nach 9 Monaten noch immer nicht in der Lage war sich selbst einen Tritt in den Hintern zu geben und es wieder einmal zu versuchen, obwohl man eigentlich weiß, dass man schon ein sehr gutes Passing hat. Versuche seine eigene UNBEGRÜNDETE Angst zu entschuldigen.

das ist mir auch schon in den sinn gekommen, dass man es so rückschließen könnte, ganz lieb und ich verstehe dich in dem punkt auch sehr gut, nur muss ich leider sagen, dass dem wohl nicht so ist, denn ich hab mir schon immer "eingeredet" eine frau zu sein bzw. nicht eingeredet, sondern weiß es einfach,

aber kurz zum thema passing und unter die menschen rausgehen:
einige wissen nicht, wie beklemmend angst eigentlich sein kann, und das hat in dem fall nichts mehr mit logik und wollen/nicht-wollen (ich will auf jeden fall), zu tun, sondern ist eine angst, die tief in mir sitzt (bin schon eine weile in der falschen rolle und im falschen körper) und es gibt scheinbar viele ts, die sich damit zwar schwer tun, aber nicht so schwer wie ich und einpaar andere, aber die fälle, wo die angst tiefer sitzt und die einfach zuwenig selbstvertrauen haben, dürften sich gering halten
aber ich stehe kurz davor, denn ich habe irgendwie dieses gefühl von mut in mir und überzeugung, dass nichts passieren wird (hatte die erfahrung ja schon einpaar mal mit begleitung), dass es nicht mehr lange dauern wird, und es kann auch nicht mehr lange dauern, weil ich es nicht mehr aushalte noch irgendwo in männlicher bekleidung hinzugehen, aber das mach ich dann nicht alleine, sondern mit begleitung (aber so, dass die mich irgendwo allein lassen und woanders auffangen, das hab ich auch schon einmal so gemacht und es hat mich auf jeden fall stärker gemacht)

Zitat:Ich habe das erlebt. In vielen Geschäften und mit vielen Verkäuferinnen. Geht endlich raus und hört doch auf euch selbst immer wieder in Gedanken zu verstricken, wie weiblich ihr auch mit Männerkleidung seid, anstatt es ENDLICH zu tun. Frau sein kann man nicht erdenken, sondern muss es ERFAHREN und zwar in der ÖFFENTLICHKEIT und nicht hinter dem Computer.

mir ist schon klar, wie du es meinst und was du damit sagen möchtest und ich finde das auch gut so,
aber ich bin nunmal in jeder situation und an jedem ort frau, da ich mich nicht rein über die kleidung definiere und es nunmal gründe gibt, warum ich vorwiegend zuhause lebe,
aber das bedeutet nicht, dass ich das nicht ändern möchte oder einfach zu faul wäre, oder diesen weg besser finde, keinesfalls, und ich möchte und kann auch nicht mehr bis zur op warten, selbst wenn ich es so geplant hätte

ich habs erlebt, wie es ist, mit einem (eher) femininen gesicht *und* weiblicher bekleidung rumzuspazieren, und es ist wunderbar, wenn man, mal abgesehen davon, dass mir die kleider besser gefallen, von allen menschen plötzlich als frau wahrgenommen wird (und man es mir nicht nur auf unbewusster weise anmerkt)

♥ jenny