TV,TS, CD - was bin ich, Mann oder Frau?

[Eva_Tg]

(26.03.2013, 21:08)Mike-Tanja schrieb:

(26.03.2013, 12:16)Yuna schrieb: Ja alle sind willkommen, es wird auch niemand ausgeschlossen. Es ging rein um die Definition, wann ist man Mann, wann ist man Frau.
Es gibt nur Mann, Frau oder weder noch.
Aber es gibt nicht: heute Frau morgen Mann [hier gekürzt]

Ist das so?

Wenn Geschlecht nicht biologisch determiniertes "Schicksal" ist, wenn es also eine Rolle ist, die man wechseln kann, warum dann nicht mehr als nur einmal in eine Richtung, warum nicht vor-zurück, hin und her?

Ja, natürlich gibt es da Unterschiede in der Intensität, äußerlich wie innerlich. Und, nicht zu vergessen, "weder-noch" gibt es ja eingestandenermaßen auch!

Womit wir im Grunde wieder bei der Beweisführung von Gefühlen sind. Wie gesagt, kann jemand beweisen, daß er sich als Mann fühlt oder als Frau; oder mal so und mal so?
Ich denke nicht und ich denke nach wie vor da liegt der Unterschied, den man nie begreiflich erklären kann.

[Christa]

Liebe Hilde, ich freu mich schon auf ein Kennenlernen im Sommer im Palmenhaus. Ich wünsch Dir alles Gute. lg Christa

[wildehilde]

@Liebe Yuna
War nie meine Absicht,das sich etwas um mich dreht,wenn ich was geschrieben,so Ansichten und Gefühle von mir.
Habe nie gesagt,das irgent jemand,irgentwas gleich machen soll
Es geht nicht um Mich,wozu auch,doch Überdenke deinen Letzten Satz,
heißt auf gut Deutsch,Schleich dich entlich,was suchst du noch da.
Wünsche viel vergnügen Tschau

[Mike-Tanja]

Ich wünsche dir auch alles Gute, liebe Hilde!

Moderationshinweis: Zur Sache, bitte! Das Thema lautet: "TV,TS, CD - was bin ich, Mann oder Frau?" Weitere OT-Postings werden entsprechend verschoben.

[Eva_Tg]

Zur Sache, ja gut. Die Geschlechtsidenität ist im Grunde selbstbestimmt. Es gibt zwar ein Geburtsgeschlecht, auch Hebammengeschlecht genannt, aber das wird durch einen einizigen Blick kurz nach der Geburt bestimmt. Und soll dann für alle Zeiten verbindlich sein? Ein Mensch guck einem Neugeborenen einmal kurz in den Schritt und seine augenscheinliche Beobachtung wird plötzlich rechtskräftig.
Sicherlich unter normalen Umständen stimmen Psyche und Körper überein, aber halt nicht immer und das ist das Problem.

Und das zweite Problem ist halt der Mangel an Beweisen im Bezug auf das eigene Empfinden. Macht euch doch mal den Spaß, fragt doch mal eine CIS-Person, ob sie beweisen/erklären, warum sie sich so fühlt. Die Frage wird wahrscheinlich komplette Verwirrung auslösen.

Da wir halt die Störrungen der Geschlechtsidentität als Tatsache hinnehmen, uns aber wirkliche Fakten fehlen, müssen wir halt auch damit leben, daß es Menschen gibt, die sich temporär dem einen oder dem anderen Geschlecht zu rechnen. Weil wir nur ihre Aussagen dazu haben, weitere Beweise sind dafür schwer oder unmöglich zu erbringen.
So ein Stand ist natürlich sehr schwer, weil es niemand verstehen kann und gesellschaftlich ist sowas auch schwer umsetzbar.
In der Hinsicht haben es Transsexuelle einfacher, es geht nur um die Frage wie wird man zu der Frau (oder dem Mann), die/der man eigentlich ist und sie müssen sich nicht fragen, wie kann man beides sein.

Ich meine, ich bin eine Frau, ich arbeite daran, daß alles soweit rechtlich alles abgesichert ist, daran, daß ich mit mir und meiner Umwelt klar komme und das ich die medizinschen Maßnahmen bekomme, die ich brauche. Das sind alles überschaubare Ziele und der zeitliche Rahmen ist auch halbwegs abschätzbar.
TVs hingegen scheinen mir auf ewig zwischen den Stühlen zu stehen und sehen keinen klaren Weg. Das scheint mir unglaublich schwer und diese Ungewissheit kann sehr oft emotionale Krisen auslösen. Aber ob und wann solche Krisen auftreten hängt auch von jedem Menschen selbst ab.

[Yuna]

(27.03.2013, 19:04)Eva_Tg schrieb: TVs hingegen scheinen mir auf ewig zwischen den Stühlen zu stehen und sehen keinen klaren Weg. Das scheint mir unglaublich schwer und diese Ungewissheit kann sehr oft emotionale Krisen auslösen. Aber ob und wann solche Krisen auftreten hängt auch von jedem Menschen selbst ab.

Was mich nur etwas verwirrt ist, dass TVs sagen, sie fühlen sich auch als Mann wohl. Wenn ich dich z.B. das fragen würde, würdest du vermutlich verneinen. Genauso wie eine Bio Frau sagen würde, sie fühle sich als Mann bestimmt nicht wohl.

Für mich ist das irgendwie der Kernpunkt, nicht das, was zwischen den Beinen hängt oder am Papier steht

[Mike-Tanja]

(27.03.2013, 19:13)Yuna schrieb:

(27.03.2013, 19:04)Eva_Tg schrieb: TVs hingegen scheinen mir auf ewig zwischen den Stühlen zu stehen und sehen keinen klaren Weg. Das scheint mir unglaublich schwer und diese Ungewissheit kann sehr oft emotionale Krisen auslösen. Aber ob und wann solche Krisen auftreten hängt auch von jedem Menschen selbst ab.

Was mich nur etwas verwirrt ist, dass TVs sagen, sie fühlen sich auch als Mann wohl. Wenn ich dich z.B. das fragen würde, würdest du vermutlich verneinen. Genauso wie eine Bio Frau sagen würde, sie fühle sich als Mann bestimmt nicht wohl.

Für mich ist das irgendwie der Kernpunkt, nicht das, was zwischen den Beinen hängt oder am Papier steht

Ich für mich sage: Ich bin mir sicher, dass ich mich ganz als Frau wohler in meiner Haut fühlen würde.

Aber das "ganz als Frau" (= sozial und genetisch, voll funktionsfähig) gibt's nicht, und einen Leidensdruck fühle ich nicht, wenn ich mich als Mann im Spiegel sehe - das scheint mir der Unterschied zu Transfrauen zu sein. Ich lebe sozusagen mit meinem biologischen Geschlecht in Frieden, solange ich die Möglichkeit habe, dem weiblichen Teil meiner Persönlichkeit Raum zu verschaffen.

[Eva_Tg]

(27.03.2013, 19:13)Yuna schrieb:

(27.03.2013, 19:04)Eva_Tg schrieb: TVs hingegen scheinen mir auf ewig zwischen den Stühlen zu stehen und sehen keinen klaren Weg. Das scheint mir unglaublich schwer und diese Ungewissheit kann sehr oft emotionale Krisen auslösen. Aber ob und wann solche Krisen auftreten hängt auch von jedem Menschen selbst ab.

Was mich nur etwas verwirrt ist, dass TVs sagen, sie fühlen sich auch als Mann wohl. Wenn ich dich z.B. das fragen würde, würdest du vermutlich verneinen. Genauso wie eine Bio Frau sagen würde, sie fühle sich als Mann bestimmt nicht wohl.

Für mich ist das irgendwie der Kernpunkt, nicht das, was zwischen den Beinen hängt oder am Papier steht

Natürlich fühle ich mich als Mann nicht wohl, kauen wir das nicht alles wieder durch, aber ich bin nunmal kein Mann und dieses "Mann-spielen" löst bei mir nunmal emotionale Probleme aus.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso TVs sagen, sie fühlen sich als Mann wohl, aber es ist nunmal so. Wie ich bereits schrieb, ich kann mir vorstellen, es geht um eine Art Sicherheitsbedürfniss. Wenn man nur zeitweilig eine Frau ist, dann kann man immer in die Rolle zurück, die die meisten als normal ansehen und das gibt Sicherheit.

Ich weiß nicht, aber in dem Zusammenhang, fallen mir halt ganz banale Fragen und Dinge ein. Wie viele TVs gehen als Frau zur Arbeit? Oder wer putz als Frau die Wohnung? Oder als Frau zum Arzt?
Ich habe nämlich die Vermutung, daß für viele TVs das Frau-sein so eine Art Urlaub von eigenen Ich und vom Alltag ist. Wenn man sich anschaut, wann und wo viele TVs ihr Frau-sein ausleben, ist diese Vermutung jedenfalls plausibel.

Tanjas Ausführungen decken sich teilweise mit meiner Vermutung. Solange sie ihrer Weiblichkeit Raum geben kann ist sie zufrieden.
Auch hier sind man wieder den Unterschied zu TSs, wir leiden nicht nun bedingt an zu wenig Freiraum für unsere Weiblichkeit, sondern an der Diskrepanz zwischen unserem gefühlten Geschlecht und dem Geschlecht, was uns von der Gesellschaft zu gewiesen wird. Wie gesagt wir sind Frauen und wir wollen vom Rest der Welt auch als solche erkannt und akzeptiert werden. Immer und überall und nicht nur temporär. Wenn wir nicht immer Frauen sein können, dann entstehen nunmal diese emotionalen Konflikte, die alle möglichen psychischen Probleme auslösen können und die machen ein normales Leben unmöglich.
Deswegen würde ich niemals von reden, wie ich mich wohler fühle, die frage ist viel dratischer: Willst du als Frau normal leben oder willst du als Mann mit jeder Menge Macken leben?
Die Antwort dürfte auf der Hand liegen, das man lieber versucht halbswegs so zu leben, wie andere Menschen auch.

Ich würde hier bei Transsexuallität und Transvestismus durchaus von zwei Unterschiedlichen Vorraussetzungen ausgehen. Das erste rührt von einem Identitäts-Konflikt zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung her, daß letztere könnte eine Erweiterung der eigenen Identität sein.

[Angelika]

(26.03.2013, 21:08)Mike-Tanja schrieb:
Ist das so?

Wenn Geschlecht nicht biologisch determiniertes "Schicksal" ist, wenn es also eine Rolle ist, die man wechseln kann, warum dann nicht mehr als nur einmal in eine Richtung, warum nicht vor-zurück, hin und her?

Ja, natürlich gibt es da Unterschiede in der Intensität, äußerlich wie innerlich. Und, nicht zu vergessen, "weder-noch" gibt es ja eingestandenermaßen auch!

Tja, nur da bist Du auf dem Holzweg.

Man kann die geschlechtliche Erscheinungsform wechseln, nicht jedoch das Geschlecht selbst, denn dieses ist angeboren.

Und nein, ich meine jetzt nicht die angeborene Ausformung der primären Geschlechtsorgane. Denn das Geschlecht eines Menschen sitzt nun einmal im Gehirn, und nicht zwischen den Beinen.

Im Regelfall stimmt das tatsächliche geschlecht eines Menschen mit der Auformung seiner primären Geschlechtsorgane überein, und daran ändert sich auch nie was.

Leider ist es aber so, dass uns die Gesellschaft, nach einem Blick der Hebamme zwischen die Beine eines Babys, ein Geschlewcht zuweist, und verlangt, dass wir gefälligst damit klar zu kommen haben.

Nun ist es zweifellos so, dass es Menschen gibt, die den Wunsch verspüren zeitweise aus diesem vorgegebenen Korsett auszubrechen und temporär im anderen Geschlecht zu leben. Das nennt man dann TV und das ist auch ok so.

Im Regelfall aber kommen TV´s recht gut mit ihrem bei der geburt zugewiesene Geschlecht zurecht und empfinden sich auch als Männer. (Weibliche TV´s kann man vernachlässigen, weil es Frauen heute problemlos mäglich ist sich androgyn oder auch männlich zu kleiden, ohne dass die Umwelt das irgendwie bewusst wahrnimmt.)

Es gibt aber eben Menschen, die absolut nicht amit zurecht kommen, dass sie in einer gesellschaftlich zugewiesenen Geschlechterrolle leben müssen, die sie nicht als die ihre empfinden. Sie ahben das gefühl im falschen Körper geboren zu sein und streben es an ihren Körper soweit zu verändern, wie sie es für sich als nötig erachten um sich selbst dem gefühlten Geschlecht zugehörig mepfinden zu dürfen, und von der Gesellscahft auch so anerkannt zu werden. Wie weit diese Anpassunsschritte gehen müssen, ist wohl sehr individuell. Das nennt man dann TS.

So benötigt wohl die Mehrheit der TS eine weitgehend komplette Anpassung, aber das ist eben nicht zwingend so. Für eingie reicht eben eine HRT durchaus aus, und bei manchen genügt vielleicht schon eine Epilation des Bartes und er Körperbehaarung. Sie sind aber deswegen nicht wengier TS als jene, die das ganze Programm haben wollen.

Ich würde die Trennlinie also anders ziehen.

TV = Mann, der zeitweise als Frau auftritt, im Prinzip aber recht gut mit der Männerrolle zurechtkommt und daher zwischen den geschlechtlichen Erscheinungformen switcht.

TS = Frau, die im falschen Körper geboren wurde, und es anstrebt 24/7 als Frau zu leben (bei FzM-TS genau umgekehrt.)

[Roswitha]

Als Yuna den thread erstellt hat, hatte sie Fragen auf die ich noch einmal eingehen möchte. Ich schildere dabei lediglich mein eigenes, persönliches Empfinden.
Mir bereitet das "Schubladisieren" - gerade im Transgender Bereich - einige Schwierigkeiten. Eine Trennlinie zwischen Transsexualität und Transvestitismus sehe ich schon als gegeben, bei TS ist der Leidensdruck so hoch Frau bzw. Mann sein zu wollen, dass sie dafür sehr viel in Kauf nehmen und dafür haben sie auch meinen größten Respekt. Transgender zu sein ist allerdings nie einfach, egal was für eine "Geschmacksrichtung" man jetzt ist.
Was der Unterschied zwischen einem Crossdresser oder Transvestiten sein soll kann ich ohnehin nicht nachvollziehen, in diesem Bereich ist alles fließend finde ich. Auf einer englischsprachigen Seite steht gar zu lesen Transvestit ist bloß ein veralteter Begiff für Crossdresser. Damit hätten wir bloß eine neudeutsche Bezeichnung für ein und dasselbe die irgendwie "cooler" klingt.

Jetzt möchte ich aber darauf eingehen Yunas Interesse am Blickwinkel von TiVis zu erörtern, wobei ich nur für mich schreiben kann.

Yuna schrieb: "TVs und CD wechseln ihre Rolle nach Lust und LAune, grundsätzlich stört sie aber nichts an einem männlichen Dasein".
Bei mir ist das nicht so. Ich wäre gerne so oft wie nur möglich Frau. Ich mag es überhaupt nicht mich männlich kleiden zu müssen oder gar den typisch männlichen Macho zu mimen. Gesellschaftliche Konventionen/Zwänge führen aber dazu, dass ich Konfliktvermeidung betreibe und eben nicht als Frau gestylt zum Kunden gehe, was ich mir auch nicht leisten könnte, da ich selbstständig bin und nicht austesten möchte wie tolerant genau meine wenigen Kunden so sind.
Kleidung, Schuhe, Haare und Schminke sind allerdings nur Äußerlichkeiten die dazu beitragen mich wohler zu fühlen, eine Abgrenzung zum eigentlichen männlichen Äußeren, die mich weiblich fühlen lässt. Ganz klar kann ich sagen ich habe keine Probleme mit dem Ding zwischen meinen Beinen, sehr wohl aber große Probleme mit den vielen sekundären Merkmalen, wie meiner Körperbehaarung oder dem viel zu groß geratenen Adamsapfel, Händen und Füßen und was es sonst noch so gibt, wie z.B. eine große Nase. Wie hier schon mehrfach angemerkt wurde ist das eine Sache die im Kopf stattfindet und da denke und fühle ich durchaus sehr oft - wenn auch nicht immer - weiblich, was wiederum nicht beweisbar ist. Denken eigentlich Cis-Frauen immer weiblich? Meine mir angetraute Cis-Frau gäbe zuweilen einen ganz guten Chauvi ab.

Für mich persönlich weiss ich, dass ich nicht TS bin. So etwas würde ich nicht behaupten wollen. Ob ich jetzt bloß ein Mann in Frauenkleidung bin oder eine Teilzeitfrau oder was auch immer andere deuten, ich sehe mich als Transgender.