TV,TS, CD - was bin ich, Mann oder Frau?

[Angelika]

(10.04.2013, 22:37)Mike-Tanja schrieb:
Stellen wir doch einfach nur ein paar Begriffe um, und schauen, was dabei rauskommt!

Müsste man nicht mit ähnlichen Argumenten eine klare Abgrenzung zwischen Non-OP-TS und "richtigen" TS verlangen?

Wenn man es hart auf hart nimmt, vermutlich ja. Allerdings nicht so starkt wie eine Abgreznung gegenüber TV´s.

Denn es gibt nun einmal keinen gravierenden Unterschied zwischen Non-OP-TS und Prä-OP-TS. Ja wir können ja nicht einmal sagen, ob eine Non-OP-TS tatsächlich eine Non-OP-TS oder nicht vielleicht doch eine Prä-OP-TS ist, die nur etwas mehr Zeit braucht, bis sie die GA-OP doch machen lässt.

Ich selbst glaube auch, dass die Anzahl der Non-OP-TS innerhalb der Gruppe der TS nur einen einstelligen Prozentsatz ausmacht.

(10.04.2013, 22:37)Mike-Tanja schrieb:

Non-OP-TS vermitteln der Öffentlichkeit doch das (falsche) Bild, dass es auch ohne GaOP gehen könnte, "wenn man sich ein bisserl Mühe gibt." Sie sind TS und können doch mit ihrem Penis leben. "Na, wenn die das können, warum nicht andere auch?", könnten also Leute sagen, die Leistungskürzungen das Wort reden. Seid einfach "ein bissserl weniger TS", macht es wie Eva_Tg & Co, die können das doch auch!

Tja, das mit den KK ist natürlich ein Problem. Allerdings ist es mir noch nie untergekommen, dass irgendeine Non-OP-TS klar gesagt hätte, dass keine Anpassungen nötig wären. Denn HRT, Epilation und solche Dinge sind acuh für eine Non-OP-TS im Normalfall wichtig, und hier benötigt sie ebenfalls eine Kostenübernahme durch die KK.

Aber wie gesagt, bei der geschätzten Anzahl von weniger als 10% Non-OP-TS in der Gruppe der TS, scheinen die KK gar nicht so drauf zu drängen da gerade die Kosten der GA-OP einsparen zu wollen.

Massiv problematsich sehe ich nur jene Menschen, die ständig eine Depathologisierung in Form der Streicheung der gesamten F 64.x-Reiche, also inklusive F 64.0 und F 46.2, aus dem ICD fordern. Das machen Non-OP-TS im Normalfall nicht, weil sie sich dann ja selbst um die Kostenübernahme für die HRT bringen würden, was bei einer Post-OP-TS nicht der Fall wäre (Diagnose: schweres klimakterisches Syndrom).

(10.04.2013, 22:37)Mike-Tanja schrieb:

Und damit das nicht passiert....

Wär's da nicht auch an der Zeit für eine klare Abgrenzung, um der Öffentlichkeit deutlich zu machen, dass Non-OP-TS und "richtige" TS andere Bedürfnisse und andere Forderungen an die Gesellschaft haben?

Ich weiß jetzt nicht wieso Du den idiotischen REALO-Begriff "richtige TS" hier in die Diskussion einbringst. Auch eine Non-OP-TS ist eine richtige TS. Lediglich ein TV könnte so gesehen als "falsche TS" bezeichnet werden, weil er nämlich keine TS sondern eben ein TV ist.

Wie schon gesagt, Non-OP-TS und Prä-OP-TS untescheiden sich lediglich in der momentanen Ausprägung des Wunsches nach einer chirurgischen Anpassung der Genitalien. Die eine wartet drauf, und die andere kann (zumindest zu diesem Zeitpunkt) gut ohne leben.

(10.04.2013, 22:37)Mike-Tanja schrieb:

Will sagen: das mit der Abgrenzung hört, einmal begonnen, nicht dort auf, wo wir gerade diskutieren!

Und trotzdem ist die heir diskutierte Abgrezung extrem wichtig für die TS. Und zwar für alle TS.

(10.04.2013, 22:37)Mike-Tanja schrieb:

Und der Realo-Express rollt....und der Zielbahnhof heißt: Entsolidarisierung!

Ich habe schon früher geschreiben, dass ich dafür bin vereint zu marschieren, aber gegebenenfalls eben getrennt zu schlagen.

Wo also ist da die Entsolidarisierung?

Oder erblickst Du diese in der penetranten umfassenden Depathologisierungsforderung, die von vielen TV-geprägten Transgenderverbänden betrieben wird. Und zwar ohne Rücksicht darauf, was dies für die Kostenübernahmen, und somit für die TS bedeuten würde?

[Eva_Tg]

Zitat:Ja, und genau hier leigt vermutlich auch das Problem, und der Beweis, dass TS und TV total unterschiedliche Dinge sind.

Ich würde hier eher von einem Indiz als einem Beweis sprechen.
Im Grunde sehe ich hier die TVs im Zugzwang. Transsexuallität wird wissenschaftlich untersucht, es wird medizinisch beschrieben, es ist rechtlich abgedeckt.
Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zum Phänomen "Transvestismus"? Wenige oder gar keine, wenn ich mich nicht irre. TVs müssen medizinisch nicht betreut werden, laut Eigenbekunden (TVs in Psychtherapie bitte mal melden) und rechtlich ist da auch nichts festgemacht. Ich glaube hier besteht auch wenig bedarf, einigen würde es sicherlich auch nicht entgegen kommen, wenn in ihren Papieren ihr männlicher und weiblicher Name stehen würde und bei Geschlecht ein "Nicht eindeutig" (oder was auch immer).

Ich behaupte mal provokant, TVs möchten die wachsende Akzeptanz, die TS vom dem aufgeklärten Teil der Bevölkerung entgegen gebracht wird, ohne sich dem Nachteil einer Wissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Regelung zu unterwerfen.
Aber dann bedarf es weiterer Beweise, daß alle Transidenitäts-Ursachen auf den selben Ursprung zurückzuführen sind.
Nur selbst dann steht immernoch das Problem im Raum TVs brauchen keine medizinische Hilfe, TS hingegen schon. Selbiges gilt dann wahrscheinlich auch für den rechtlichen Bereich.
Wobei hier die Einführung eines dritten Geschlecht einigen TVs vielleicht helfen könnte. Sofern diese Option die Rechtslage für TS nicht weiter kompliziert. Es sollte eine zusätzliche Option sein.

Zitat:Ich wüsste auf Anhieb nicht wie man das durchbrechen könnte. Denn ich habe auch kein absolutes Patentrezept wie man die Unterschiede den Menschen erklären könnte, die mit der Thematik noch nie zu tun hatten, aber Fragen stellen.

Hat auch niemand behauptet, daß dies eine leichte Aufgabe wäre.
Ich halte den Ansatz zu sagen, daß Transsexuelle keine Männer sind für die beste Lösung. So erspart man sich Aussagen über andere zu machen. Wenn man dann noch ausführt, daß man immer so lebt und das ganze nun auch medizinisch und rechtlich Hand und Fuß hat, dann akzeptieren die meisten Leute das.
So spart man sich das Thema TVs weitest gehend aus. Eigenaussagen sind in diesem Fall besser als Aussagen über andere. Das gilt auch dann, wenn das Thema gezielt nachgefragt wird.

Zitat:Tja, nur gibt es leider eine Non-OP-TS, die mal im Fernsehen gesagt hat, dass sie die erste Frau sein möchte, die als rechtlich anerkannte Frau ein Kind zeugt. Sie hat damit indirekt klar gesagt, dass sie kein Problem mit ihrem männliochen Körper und ihrer männlichen Sexualität hat. Das verstehen die Menschen noch viel weniger.

Gerade sie ist es aber auch, die damit oftmals öffentlich ihre Genitalien in den Mittelpunkt stellt.

Liegt das Problem nicht eher an der veralteten Annahme, daß sich Transsexuallität und Homosexuallität ausschließen?
Wer im Wunschgeschlecht lebt muß auch für eine für dieses Geschlecht normale Sexuallität haben, sonst könnten Zweifel aufkommen.

Und außerdem weil eine so ist, heißt es nicht so, daß alle so sind. Ich behaupte mal, du wirst eine Non-OP-TS in der Regel nicht von einer TS mit Operationswunsch unterscheiden können.
Also teilweise muß ich wirklich schmutzeln, Yuna sagt Non-OP-TS laufen mit einer Beule in der Hose rum, du sagst wir reden nur über Genitalien.
Ich denke das sind etwas verzerrte Sichtweisen, aber das ist nur meine Meinung. Mir hat es jedenfalls noch nie Probleme bereitet, daß ich nicht operiert bin.

Zitat:Ich habe immer gesagt, dass ich eben auf Grund der Bestimmungen des damals noch gültigen Transsexuellen-Erlasse 1996 noch warten muss, bis ich mich operieren lassen kann, und das man das leider nicht beschleunigen kann.

Ich war mit knapp 3 Jahren zwischen Coming Out in der Familie und GA-OP ohnehin sehr rasch unterwegs, wie ich heute zugeben muss. Damals hat das allerdings für mich alles elend lange gedauert. Daher kann ich auch Non-OP-TS nur sehr schwer verstehen.

Das du mich nicht verstanden hast, sehe ich schon. Ich meinte vor deiner OP wirst du schon gesagt haben, daß du eine Frau bist, aber du wirst nicht jedem gesagt haben, daß du noch nicht operiert bist.
Und genauso mache ich es auch.

Und was ist am Unwillen zur Operation schwer zu verstehen? Ich möchte mich keiner mehrstündigen, komplizierten Operation unterziehen, die eine lebenslange Nachsorge zur Folge hat. Und ich möchte nicht mit Männer schlafen, also brauche ich auch keine Vagina. Also habe ich von der OP keinen echten Nutzen und ich habe Angst vor der OP und ich soll sie trotzdem durchführen? Erscheint mir nicht sehr sinnvoll.
Wenn mich dann einige Engstirnige nicht als echte Frau sehen, dann ist das eben der Preis dafür.

[Yuna]

Passt gut zu der Diskussion gerade:

Zitat:Growing up in Florida in the pre-internet '80s and '90s, Tommy had no examples of people experiencing what he was. "We had Silence of the Lambs and Ace Ventura. Society doesn't portray transsexual people in a very positive light. Every example I saw—mostly transvestites, and I didn't know the difference—reinforced the shame I felt." (One is a term for some one who likes to cross-dress. The other is a complicated reality for more than 700,000 people in America.)

Read more: Laura Jane Grace Interview - Tom Gabel Transgender Journey - Cosmopolitan
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http://www.cosmopolitan.com/celebrity/ex...as-a-woman

[Mike-Tanja]

Letztlich glaube ich, dass signo in gewisser Weise Recht hat. Ebenso wie Monika Donner, auch wenn ich ihren, von Angelika zitierten "Sager" von der Kinderzeugung politisch für nicht besonders klug und ziemlich plakativ halte ("fishing for a headline"). Aber wie sie in "Tiger in High Heels" zutreffend über uns Transgender geschrieben hat (Seite 550):

Zitat:“Noch nie habe ich eine uneinigere Randgruppe erlebt. In ihr findet man bei genauerem Hinsehen nicht selten eine typisch männliche Hierarchie vor, bei der Damenwäscheträger ganz unten und Transsexuelle ganz oben auf der transischen Nahrungskette zu stehen scheinen”

Wir reiben uns intern in solchen Debatten, in Abgrenzungs- und Wertigkeitsdiskursen etc., immer wieder auf und frustrieren uns gegenseitig, statt Gemeinsamkeiten zu betonen und gemeinsame Ziele zu definieren. Meiner Meinung nach ist das auch ein Grund, warum z.B. Tivis sich fast nie an solchen Diskussionen beteiligen und auch kaum zu tg-politischer Aktivität zu bewegen sind, obwohl sie innerhalb der TG-Familie eine sehr große Gruppe wären.

Das ist eine große Quelle der Frustration. Und es ist ein Irrweg. Aber es ist, wie es eben ist.

[Yuna]

(11.04.2013, 09:01)Mike-Tanja schrieb:
Wir reiben uns intern in solchen Debatten, in Abgrenzungs- und Wertigkeitsdiskursen etc., immer wieder auf und frustrieren uns gegenseitig, statt Gemeinsamkeiten zu betonen und gemeinsame Ziele zu definieren. Meiner Meinung nach ist das auch ein Grund, warum z.B. Tivis sich fast nie an solchen Diskussionen beteiligen und auch kaum zu tg-politischer Aktivität zu bewegen sind, obwohl sie innerhalb der TG-Familie eine sehr große Gruppe wären.

Das ist eine große Quelle der Frustration. Und es ist ein Irrweg. Aber es ist, wie es eben ist.

Ich finde nicht, dass hier jemand diskriminiert, asugegrenzt oder gar abgewertet wurde.
Vielmehr scheinen diese unterschiedlichen Gruppen sich gegenseitig nicht verstehen zu können.

Man muss nunmal den Menschen da draussen mittels Schubladendenken erklären, worin die UNterschiede liegen. Das liegt NUR daran, dass man von einer TS nicht erwarten kann, dass sie teilweise als Mann weiterlebt.
Würde man den Menschen nicht klarmachen, worin die Unterschiede liegen, dann würden sie auch weiterhin von TS fordern, dass sie sich in der Gesellschaft zumindest ihrem biologischem GEschlecht anpassen.

Und wenn sich TVs nicht an politischen Themen beteiligen, tja dann darf man sich auch nicht wundern, wo die Akzeptanz bleibt.
Wir können zwar gemeinsam für weniger Diskriminierung kämpfen, aber die Anerkennung an das, was man wirklich ist, kann man nur mit der eigenen Gruppe erreichen.
Deshalb, weil es einfach gewisse gravierende Unterschiede gibt, sodass man nicht TV und TS über einen Kamm scheren kann.

Frag doch mal Olivia Jones, ob sie Probleme mit der Gesellschaft hat? Man muss schon zu dem stehen, was man ist und auch für Anerkennung kämpfen - Selbstbewusstsein ist der erste Weg dorthin.

Wie Eva schon gesagt hat und auch ich etwas überspitzt schone inige Seiten zuvor formuliert habe:
ich denke TVs wollen lieber über die Krankheit TS zur Anerkennung kommen anstatt selbst dafür zu kämpfen, dass sie anders sind (auch anders als TS).

Das soll nicht heißen, jede Gruppe kämpfe nur für sich selbst. Die einzelnen Gruppen haben so schon genug Probleme um sich auch noch mit Dinge auseinanderzusetzen, die sie nicht betreffen (als Mann leben und hin und wieder als Frau ausgehen).

Ist das gleiche wie wenn ein Rechtsanwalt dafür kämpft, dass Bauarbeiter bessere Löhne bekommen. Ich glaube er hat genug eigene Sorgen, um sich um andere zu kümmern - was übrigens überall so ist

PS.: weshalb wollen viele TS nach der Anpassung mit dem Thema überhaupt nichts mehr zu tun haben und ziehen sich zurück?
Ich denke, sie wollen einfach nicht mit TVs gleichgestellt werden. Sie sind nunmal halt keine Männer bzw. können nicht als Männer leben. Sie wollen ganz normals als Frau gesehen werden was ja momentan eher nicht so ist.
TS wird ja gleichgesetzt mit TV (selbst erlebt

Zitat:heißt das du bist sowas wie Olivia Jones?

) was so nicht sein sollte

[signo]

Ich bin jetzt vor kurzem von einer als >DWT< gekennzeichneten angeschrieben worden.
Zuerst dachte ich klar auch an >Fetisch<, speziell weil sie 190 groß und etwas übergewichtig war.
Zweifel an >Fetischismus< an ihr bekam ich als ich das erste Foto sah (Jeansrock, rasierte Beine, keine Strümpfe, barfuß, T-Shirt).
Im Gespräch stelle sich heraus dass sie (wie viele von uns) seit Ihrer Jugend fühlte mit Ihrem Geschlecht nicht zurechtzukommen.
Alle Überlegungen wurden bereits angestellt (ihr einschlägiges Wissen wurde durch T*-Fach-Abkürzungs-Kauderwelsch untermauert). Sie hat alle Bestrebungen vor Jahren abgebrochen, weil Freunde und Familie es nicht akzeptieren wollten.
Nun nach Jahren kommt es über die Sexualität wieder zurück, weil sie sie wie eine Frau erleben will (auch nichts Neues).
Daher – und so schließt sich der Kreis sucht sie als >DWT< Männer. Anvertraut hat sie mir auch noch aktuell nicht so weit zu sein als >TV< auftreten zu können, dafür fehle Ihr noch die "Ausrüstung" (Perücke, Dessous, Highheels, etc.).
All dieser Scheiß nur, weil ihr bislang keiner gesagt hat dass sie ganz klar TRANSIDENT und FRAU ist!
Danke den HardlinerInnen (zumindest fürs durchlesen).

PS: Alle >so< gekennzeichneten Worte dafür dass es auch von Schubladenfreaks verstanden wird.

[Angelika]

Das alte Problem eienr Forumsdiskussion. Da scheinen jetzt doch wieder ein paar Missverständnisse entstanden zu sein, die ich aufklären muss.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Ich würde hier eher von einem Indiz als einem Beweis sprechen.
Im Grunde sehe ich hier die TVs im Zugzwang. Transsexuallität wird wissenschaftlich untersucht, es wird medizinisch beschrieben, es ist rechtlich abgedeckt.

Ok, sagen wir halt Indiz. Das halte ich jetzt nicht für so extrem wichtig um hier Wortklauberei zu betreiben.
Und ich stimme Dir voll zu. Hier wären die TV´s jetzt mal am Zug mitzuhelfen und dafür zu sorgen, dass das Phänomen TV wissenscahftlich betrachtet wird. Allerdings muss ich ihnen dann doch wieder zur Seite stehen. Sie alleine können das sicher nicht tun, und daher müsste sich auch erst einmal jemand finden, der das überhaupt wissenschaftlich untersuchen möchte.

TV´s wollen und benötigen im Regelfall weder medizinische noch rechtliche Unterstützung, weshalb es vermutlich schwer sein wird erst einmal jemand zu finden, der eine wissenschaftliche Untersuichung, mit welchem Ziel eigentlich, durchführt, und andererseits genügend TV´s, aber eben wirklich nur TV´s, und keine TS, die sich über ihre TS noch nicht im Klaren sind, zu finden, die bereit sind sich als "Untersuchungsobjekte" zur Verfügung zu stellen.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen zum Phänomen "Transvestismus"? Wenige oder gar keine, wenn ich mich nicht irre. TVs müssen medizinisch nicht betreut werden, laut Eigenbekunden (TVs in Psychtherapie bitte mal melden) und rechtlich ist da auch nichts festgemacht.

Auch ich kenne da keine Studien zu diesem Thema. Studien gibt es immer nur zu TS, da es hier eben einen rechtlcihen und medizinischen handlungsbedarf gibt, und man daher wissen möchte woher das Phänomen kommt und ob es da irgendwelche körperlichen Anzeichen ("Trans-Gen")dafür gibt.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Ich glaube hier besteht auch wenig bedarf, einigen würde es sicherlich auch nicht entgegen kommen, wenn in ihren Papieren ihr männlicher und weiblicher Name stehen würde und bei Geschlecht ein "Nicht eindeutig" (oder was auch immer).

Das sehe ich auch so, denn dann müssten sie sich ja bei dem Vorzeigen des Ausweises, also z. B. Postamt, Verkehrskonntrolle, Grenzübertritt, etc., outen. Da werden die meisten TV´s nicht, oder nur in wenigen Ausnahmefällen, wie z. B. Antritt einer Flugreise in Frauenkleidung, wollen.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Ich behaupte mal provokant, TVs möchten die wachsende Akzeptanz, die TS vom dem aufgeklärten Teil der Bevölkerung entgegen gebracht wird, ohne sich dem Nachteil einer Wissenschaftlichen, medizinischen und rechtlichen Regelung zu unterwerfen.

Vollinhaltliche Zustimmung. Und daher kommt vermutlich auch der starke Druck in Richtung Depathologisierung.

Ich zitiere hier noch einmal Mike-Tanja aus einem Beitrag vom 2. 11. 2011; 22:53 im Thread "Depathologisierung - Stoppt F 64.0:

Zitat:Mir reicht es, wenn mir auf der Straße jemand spöttisch "Schaut's da rennt so a g'störte Transen!" nachruft, und ich kann nicht einmal sagen, dass er lügt, da F-64.1 ja eine im offiziösen Register der diagnostizierbaren Krankheiten verzeichnete "Psychische oder Verhaltensstörung" ist.

Nachzulesen hier.

Und wenn eben viele TV´s diese Einstellung teilen, dann wird es eben schwer die Sache wissenschaftlich anzugehen.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Aber dann bedarf es weiterer Beweise, daß alle Transidenitäts-Ursachen auf den selben Ursprung zurückzuführen sind.
Nur selbst dann steht immernoch das Problem im Raum TVs brauchen keine medizinische Hilfe, TS hingegen schon. Selbiges gilt dann wahrscheinlich auch für den rechtlichen Bereich.

Ja, und das scheint eben in der Mehrzahl der Fälle bei TV´s der Fall zu sein. Jene welche sehr wohl Hormone oder ähnliches haben möchten, müsste man dahingehend prüfen, ob es sich dabei nicht doch um TS handelt, die sich ihr TS-Sein nur selbst noch nicht einzuigestehen bereit sind.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Wobei hier die Einführung eines dritten Geschlecht einigen TVs vielleicht helfen könnte. Sofern diese Option die Rechtslage für TS nicht weiter kompliziert. Es sollte eine zusätzliche Option sein.

Davor würde ich dringendst waren. Die rechtliche Einführung eines dritten Geschlechts und die Möglichkeit sich dort einzustufen, würde vermutlich von vielen TV´s kaum wahrgenommen werden, da dies ja eben auch wieder ständiges Outen bedeuten würde, könnte sich aber sehr schnell zum "Judenstern für TS" auswachsen.

Konservative und kleriklae Kreise würden damit dafür sorgen, dass alle Personen mit Trans*-Hintergrund, nur mehr eine PÄ in Richtung 3. Geschlecht bekommen, aber nicht mehr als Frau (bzw. Mann bei TM´s) anerkannt werden würden.

Schon in der Vergangenheit gabe es ja gewisse Versuchen der Stigmatisierung von Transgenderpersonen. Ich erinnere da z. B. nur an die Bestimmungen des österreichischen NÄG, welches ohne PÄ nur geschlechtsneutrale Vornamen erlaubt, und dessen Liberalisierung seit Jahren ständig am Widerstand der ÖVP scheitert, bzw. an den Verscuh der ÖVP-Innenministerin Fekter im Oktober 2009 das NÄG so zu änndern, dass Personen mit transsexuellem Hintergrund ihren Vornamen nur mehr in einen geschlechtsneutralen Vornamen ändern lassen können. Da dies ohne PÄ auch heute schon der Fall ist, stand hinter dieser Initiative wohl die Absicht diese Regelung auch auch TS nach der PÄ auszudehnen, und TS auf diese Weise behördlich einfacher kennzeichnen zu können. Verhindert werden konnte das damals nur dank Frauenministerin Gabi Heinisch-Hosek und der SPÖ.

Daher sage ich klar und eindeutig NEIN zur Einführung eines 3. juristischen Geschlechts.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Hat auch niemand behauptet, daß dies eine leichte Aufgabe wäre.
Ich halte den Ansatz zu sagen, daß Transsexuelle keine Männer sind für die beste Lösung. So erspart man sich Aussagen über andere zu machen. Wenn man dann noch ausführt, daß man immer so lebt und das ganze nun auch medizinisch und rechtlich Hand und Fuß hat, dann akzeptieren die meisten Leute das.
So spart man sich das Thema TVs weitest gehend aus. Eigenaussagen sind in diesem Fall besser als Aussagen über andere. Das gilt auch dann, wenn das Thema gezielt nachgefragt wird.

Ja ich einigen Fällen mag das reichen. Aber was sagst Du dann wen Dir drauf wer erwidert, dass er jemanden kennt, der auch recht gut mit dem Switchen zurechtkommt, und dass TV und TS "eh das Selbe" ist, bzw. Dich nach eeiner Erklärung für den Unterschied fragt?

Für die erste Aussage genügt zweifellos die Erklärung, dass TS eben keine Männer sind. Nur das sagen TV´s ja auch, wen sie als Frau unterwegs sind. Oder hast Du schon mal gehört, das ein TV, der gestylt und zurechtgemacht als Frau unterweg ist, auf eine solche Frage antwortet, dass er ein Mann sein?

Also musst Du auf Nachfragen eine andere Erklärung, nämlich eine leicht verständliche Erklärung parat haben was eine TS von einem TV unterscheidet.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Liegt das Problem nicht eher an der veralteten Annahme, daß sich Transsexuallität und Homosexuallität ausschließen?
Wer im Wunschgeschlecht lebt muß auch für eine für dieses Geschlecht normale Sexuallität haben, sonst könnten Zweifel aufkommen.

Nein, das ist nicht so. Menschen wissen dass es Schwule und acuh Lesben gibt, und sie sind auch bereit zu akzeptieren, dass sexuelle Orientierung nichts mit Geschlechtsidentität zu tun hat.

Eine lesbische Trans-Frau wird also einfach als Lesbe akzeptiert werden. Ich lasse hier extrem kirchenhörige oder rechtsradikale Menschen eeinfach mal aus, denn die wollen ncihts verstehen was gegen ihre Dogmen ist.

Wenn aber eine Non-OP-TS jetzt sagt, dass sie als Frau ein Kind zeugen will, und dies nicht einfach nur mit dem verständlichen Wunsch nach Nachwuchs begründet, sondern das Ganze noch als Akt eienr "lesbischen Zeugung" darzustellen versucht, dann hört sich das Verständnis der Menschen sehr rasch auf.

Würde sie sagen, dass sie einfach den Wunsch hat ein eigenes Kind zu haben, und leider keine Möglichkeit besteht diesen Wunsch auf andere Art zu erfüllen, dann würde sie sicher auch dafür noch Verständnis bekommen können. Aber "lesbsiche Zeugung" und dergleichen, sorry, das versteht wirklich niemand. Und das hat jetzt gar nix mit REALO-Ansichten zu tun.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Und außerdem weil eine so ist, heißt es nicht so, daß alle so sind. Ich behaupte mal, du wirst eine Non-OP-TS in der Regel nicht von einer TS mit Operationswunsch unterscheiden können.

Du hast Recht. Nur diese eine Non-OP-TS ist halt leider ständig in den Medien uterwegs und verbreitet ihre Ansichten überall wo es nur möglich ist.

Und sie ist ja auch noch stolz drauf.

Da gab es z. B. einmal die Aussage, dass sie keine Hormone nimmt, und ihre Brust eine "Muskelbrust" durch Bodybuilding sei. Zum Beweis ließ sie ihre linke Brust durch Muskelanspannungen, ganz nach Bodybuilderart, auf und ab springen.

Ich ahbe kein Problem, wenn das alle für sie selbst so in Ordnung ist, und sie gerne so leben möchte. Aber ich ahlte es für problematisch, wenn dieses Lebenskonzept ständig öffentlich so dargestellt wird, dass dies eine gute oder sogar die Beste Lösung für TS sei.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Also teilweise muß ich wirklich schmutzeln, Yuna sagt Non-OP-TS laufen mit einer Beule in der Hose rum, du sagst wir reden nur über Genitalien.
Ich denke das sind etwas verzerrte Sichtweisen, aber das ist nur meine Meinung. Mir hat es jedenfalls noch nie Probleme bereitet, daß ich nicht operiert bin.

Naja, das halte ich acuh für übertrieben. Eine Non-OP-TS muss ja nicht grad in Leggins ohne Rock drüber, oder in Stringtanga-Bikinis rumrennen. Auch zu enge Jeans, etc. kann sie durchaus vermeiden.

Und in vielen Fällen hilft schon ein enger Slip mit Binde oder Slipeinlage im Schritt im die Beule zu vermeiden, bzw. weitgehend unsichtbar zu machen.

Beim Bikini oder Badenazug außerhalb des Wassers hilft auch ein um die Hüften geschlungenes Tuch durchaus.

Und die Sauna-, Dusche- und Umkleidediskussion ist sowieso schwachsinnig, da ja niemand gezwungen ist dorthin zu gehen.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Das du mich nicht verstanden hast, sehe ich schon. Ich meinte vor deiner OP wirst du schon gesagt haben, daß du eine Frau bist, aber du wirst nicht jedem gesagt haben, daß du noch nicht operiert bist.
Und genauso mache ich es auch.

Nein ich habe im Regelfall gar keine solchen Diskussionen geführt, und wenn es, z. B. mit Menschen, die mich von früher kennen, doch nötiog war, habe ich immer drauf verwiesen, dass es Behandlungsrichtlinien und Fristen gibt, die ich einhalten muss, aber dass ich sehr wohl die OP anstrebe, weil ich eben ein Problem mit dem "falschen Körper" habe, eigentlich immer schon hatte, und das so bald als nur möglich korrigeiren lassen möchte.

Sobald ich mich entschlossen hatte mein weiteres Leben 24/7 als Frau zu leben, weil ich erkannt hatte, dass ich kein TV bin, war klar, dass ich die GA-OP unbedingt machen lassen möchte. Ein Leben als Non-OP-TS, auch wenn das damals schonm rchtlich möglich gewesen wäre, war für mich niemals eine Option. Für mich war der Alltagstest schon Spießrutenlaufen genug. Denn bei jedem WC-Besuch, bei jedem Duschen, Waschen, etc. wurde ich schmerlich daran erinnert, dass da zwischen den Beinen etwas war, was dort nicht hingehört.

(11.04.2013, 03:04)Eva_Tg schrieb: Und was ist am Unwillen zur Operation schwer zu verstehen? Ich möchte mich keiner mehrstündigen, komplizierten Operation unterziehen, die eine lebenslange Nachsorge zur Folge hat. Und ich möchte nicht mit Männer schlafen, also brauche ich auch keine Vagina. Also habe ich von der OP keinen echten Nutzen und ich habe Angst vor der OP und ich soll sie trotzdem durchführen? Erscheint mir nicht sehr sinnvoll.
Wenn mich dann einige Engstirnige nicht als echte Frau sehen, dann ist das eben der Preis dafür.

Ich habe kein Problem damit, wenn Du so leben möchtest und kannst. Für mich wäre das eben keine Alternative gewesen.

Ich werde auch TV´s und Non-OP-TS immer verteidigen, weil es sich dabei um Lebenskonzepte handelt, die jemand für sich als richtig und passend erkant hat, und es daher möglich sein muss, auch so wie gewünscht leben zu dürfen und zu können.

Und nein, wenn Du keine GA-OP möchtest, dann darf Dir die auch niemand aufzwingen. Und es darf nicht sein, dass Du, nur weil Du diese OP nicht machen lässt, man Dir Dein Frausein abspricht.

Sowas geht schon mal gar nicht. Auch ohne GA-OP bist Du eine echte Frau, wenn Du Dich so empfindest und auch verhältst.

[Angelika]

(11.04.2013, 10:21)signo schrieb: Ich bin jetzt vor kurzem von einer als >DWT< gekennzeichneten angeschrieben worden.
Zuerst dachte ich klar auch an >Fetisch<, speziell weil sie 190 groß und etwas übergewichtig war.
Zweifel an >Fetischismus< an ihr bekam ich als ich das erste Foto sah (Jeansrock, rasierte Beine, keine Strümpfe, barfuß, T-Shirt).
Im Gespräch stelle sich heraus dass sie (wie viele von uns) seit Ihrer Jugend fühlte mit Ihrem Geschlecht nicht zurechtzukommen.
Alle Überlegungen wurden bereits angestellt (ihr einschlägiges Wissen wurde durch T*-Fach-Abkürzungs-Kauderwelsch untermauert). Sie hat alle Bestrebungen vor Jahren abgebrochen, weil Freunde und Familie es nicht akzeptieren wollten.
Nun nach Jahren kommt es über die Sexualität wieder zurück, weil sie sie wie eine Frau erleben will (auch nichts Neues).
Daher – und so schließt sich der Kreis sucht sie als >DWT< Männer. Anvertraut hat sie mir auch noch aktuell nicht so weit zu sein als >TV< auftreten zu können, dafür fehle Ihr noch die "Ausrüstung" (Perücke, Dessous, Highheels, etc.).
All dieser Scheiß nur, weil ihr bislang keiner gesagt hat dass sie ganz klar TRANSIDENT und FRAU ist!
Danke den HardlinerInnen (zumindest fürs durchlesen).

PS: Alle >so< gekennzeichneten Worte dafür dass es auch von Schubladenfreaks verstanden wird.

Ist sie wirklich DWT? Oder ist das nur irgendeine Selbsteinschätzung, weil sie (noch) nicht bereit ist sich selbst als TS zu sehen und zu akzeptieren?

Könnte es sein, dass die Arme durch widrigste soziale und familiäre Umstände gezwungen wurde oder wird sich selbst zu verleugnen?

Wenn es nämlich so sein sollte, dan wird sie sehr schnell merken, dass ihr auch die "Ausrüstung" (Perücke, Dessous, Highheels, etc.) nicht helfen wird. Und sie wird auch merken, dass sie sich im Bett mit einem Mann nicht als Frau fühlen wird, weil da das "Schloss-Schlüssel-Prinzip" nicht passt. Wenn man nämlich selbst einen Penis hat, und dann mit einem Mann ins Bett geht, sorry, aber dann bleiben eben nur schwule Sexpraktiken. Eine GV Penis in Vagina ist ja nicht möglich.

Und komm mir jetzt ja nicht mit der Aussage von Post-OP-TS mit anderen Post-OP-oder Cis-Frauen. Das ist dann nämlich lesbsicher Sex, und die benennen das auch so.

[Eva_Tg]

(11.04.2013, 09:01)Mike-Tanja schrieb:
Wir reiben uns intern in solchen Debatten, in Abgrenzungs- und Wertigkeitsdiskursen etc., immer wieder auf und frustrieren uns gegenseitig, statt Gemeinsamkeiten zu betonen und gemeinsame Ziele zu definieren. Meiner Meinung nach ist das auch ein Grund, warum z.B. Tivis sich fast nie an solchen Diskussionen beteiligen und auch kaum zu tg-politischer Aktivität zu bewegen sind, obwohl sie innerhalb der TG-Familie eine sehr große Gruppe wären.

Das ist eine große Quelle der Frustration. Und es ist ein Irrweg. Aber es ist, wie es eben ist.

Dann definiere doch die gemeinsamen Ziele und zähl die Gemeinsamkeiten auf.
Sich über Uneinigkeit zu beschweren bringt nichts, wenn man nicht mal weiß worüber man sich nicht einig ist.
Wie ich schon schrieb, der nächste Zug muß von den TVs kommen.

(11.04.2013, 13:12)Angelika schrieb: Sie alleine können das sicher nicht tun, und daher müsste sich auch erst einmal jemand finden, der das überhaupt wissenschaftlich untersuchen möchte.

Irgendeinen verrückten/verzweifelten Wissenschaftler wird man schon finden. In der akademischen Welt heißt nunmal "Veröffentlichen oder Untergehen."
Man muß das Thema nur ansprechend genug verpacken und nicht auf die x-te Diplomarbeit einer Psychologie-Studentin warten, die eh nur das durchkaut, was in den letzten 10 Jahren zum Thema Transidenität niedergeschrieben wurde.
Zur Not muß man interdisziplinär arbeiten, das Thema könnte auch im Bereich der Sozialwissenschaften Interesse wecken.
Ich kann euch Idee und Anregungen liefern, um die Durchführung müssen sich andere kümmern.

(11.04.2013, 13:12)Angelika schrieb: Vollinhaltliche Zustimmung. Und daher kommt vermutlich auch der starke Druck in Richtung Depathologisierung.

Ich zitiere hier noch einmal Mike-Tanja aus einem Beitrag vom 2. 11. 2011; 22:53 im Thread "Depathologisierung - Stoppt F 64.0:

Zitat:Mir reicht es, wenn mir auf der Straße jemand spöttisch "Schaut's da rennt so a g'störte Transen!" nachruft, und ich kann nicht einmal sagen, dass er lügt, da F-64.1 ja eine im offiziösen Register der diagnostizierbaren Krankheiten verzeichnete "Psychische oder Verhaltensstörung" ist.


Nachzulesen hier.

Und wenn eben viele TV´s diese Einstellung teilen, dann wird es eben schwer die Sache wissenschaftlich anzugehen.

Ja, ich kenne Tanjas Vorbehalte und deswegen halte ich es auch etwas merkwürdig von Gemeinsamen Zielen zu reden.
Ich halte Transsexuallität sehr wohl für eine Krankheit, selbst wenn F 64.0 kein krank sein bedeutet führt Transsexuallität zu allen möglichen anderen Fs.
Das ist eben der schmale Grad, krank sein wird akzeptiert, ander sein nicht. TVs möchten anders sein und akzeptiert sein, aber nicht krank.
Verständlich, aber auch schwer umsetzbar.

(11.04.2013, 13:12)Angelika schrieb: Davor würde ich dringendst waren. Die rechtliche Einführung eines dritten Geschlechts und die Möglichkeit sich dort einzustufen, würde vermutlich von vielen TV´s kaum wahrgenommen werden, da dies ja eben auch wieder ständiges Outen bedeuten würde, könnte sich aber sehr schnell zum "Judenstern für TS" auswachsen.

Konservative und kleriklae Kreise würden damit dafür sorgen, dass alle Personen mit Trans*-Hintergrund, nur mehr eine PÄ in Richtung 3. Geschlecht bekommen, aber nicht mehr als Frau (bzw. Mann bei TM´s) anerkannt werden würden.

Schon in der Vergangenheit gabe es ja gewisse Versuchen der Stigmatisierung von Transgenderpersonen. Ich erinnere da z. B. nur an die Bestimmungen des österreichischen NÄG, welches ohne PÄ nur geschlechtsneutrale Vornamen erlaubt, und dessen Liberalisierung seit Jahren ständig am Widerstand der ÖVP scheitert, bzw. an den Verscuh der ÖVP-Innenministerin Fekter im Oktober 2009 das NÄG so zu änndern, dass Personen mit transsexuellem Hintergrund ihren Vornamen nur mehr in einen geschlechtsneutralen Vornamen ändern lassen können. Da dies ohne PÄ auch heute schon der Fall ist, stand hinter dieser Initiative wohl die Absicht diese Regelung auch auch TS nach der PÄ auszudehnen, und TS auf diese Weise behördlich einfacher kennzeichnen zu können. Verhindert werden konnte das damals nur dank Frauenministerin Gabi Heinisch-Hosek und der SPÖ.

Daher sage ich klar und eindeutig NEIN zur Einführung eines 3. juristischen Geschlechts.

Deine politische Rethorik ist immer wieder... erheiternd.
Wir reden hier über Möglichkeiten den TVs das Leben zu erleichtern und nicht davon wie die Konseravtiven dir mal wieder den Tag vermiesen.

Und damit TVs auch rechtlich irgendwie anerkannt sind halte ich ein drittes Geschlecht für eine Option. Oder als Alternative, die in dieser Form so nicht durchführbar ist, müßten die einen männlichen und einen weiblichen Ausweis bekommen.
Oder mach einen besseren Vorschlag. Wir reden hier über Möglichkeiten und nicht über die politische Realität.

(11.04.2013, 13:12)Angelika schrieb: Ja ich einigen Fällen mag das reichen. Aber was sagst Du dann wen Dir drauf wer erwidert, dass er jemanden kennt, der auch recht gut mit dem Switchen zurechtkommt, und dass TV und TS "eh das Selbe" ist, bzw. Dich nach eeiner Erklärung für den Unterschied fragt?

Für die erste Aussage genügt zweifellos die Erklärung, dass TS eben keine Männer sind. Nur das sagen TV´s ja auch, wen sie als Frau unterwegs sind. Oder hast Du schon mal gehört, das ein TV, der gestylt und zurechtgemacht als Frau unterweg ist, auf eine solche Frage antwortet, dass er ein Mann sein?

Also musst Du auf Nachfragen eine andere Erklärung, nämlich eine leicht verständliche Erklärung parat haben was eine TS von einem TV unterscheidet.

Nun die einfachste Erklärung wäre, daß ich nicht als Mann leben kann, wenn ich als Mann leben muß bekomme ich Depressionen und Angststörrungen. Der/die Bekannte, der/die switcht hat diese Probleme offensichtlich nicht, sonst würde sie ja nicht switchen. Ein wichtiger Unterschied, würde ich sagen.
Ich kann eben nur als Frau ich sein, alles andere war nur eine Maske.

Im Grunde muß man den Menschen Transsexuallität in Begriffen beschreiben, die sie verstehen. Geht ja auch nicht anders, sie wissen ja auch nicht wie es anfühlt und wir wissen nicht wie es sich anfühlt CIS zu sein, also brauchen wir Begriffe, die jeder Mensch kennt.

[Angelika]

(12.04.2013, 02:29)Eva_Tg schrieb: Irgendeinen verrückten/verzweifelten Wissenschaftler wird man schon finden. In der akademischen Welt heißt nunmal "Veröffentlichen oder Untergehen."
Man muß das Thema nur ansprechend genug verpacken und nicht auf die x-te Diplomarbeit einer Psychologie-Studentin warten, die eh nur das durchkaut, was in den letzten 10 Jahren zum Thema Transidenität niedergeschrieben wurde.
Zur Not muß man interdisziplinär arbeiten, das Thema könnte auch im Bereich der Sozialwissenschaften Interesse wecken.
Ich kann euch Idee und Anregungen liefern, um die Durchführung müssen sich andere kümmern.

Das sit schon klar, aber auch ich denke, dass die Initiative dazu von den TV´s ausgehen sollte und muss.

(12.04.2013, 02:29)Eva_Tg schrieb: Ja, ich kenne Tanjas Vorbehalte und deswegen halte ich es auch etwas merkwürdig von Gemeinsamen Zielen zu reden.
Ich halte Transsexuallität sehr wohl für eine Krankheit, selbst wenn F 64.0 kein krank sein bedeutet führt Transsexuallität zu allen möglichen anderen Fs.
Das ist eben der schmale Grad, krank sein wird akzeptiert, ander sein nicht. TVs möchten anders sein und akzeptiert sein, aber nicht krank.
Verständlich, aber auch schwer umsetzbar.

Ich habe enmal den Vorschlag gemacht, dass wir alle gemeinsam für die Abschaffung der vollkommen unnötigen Diagnosen F 64.1, F 64.8, F 64.9, F 65.1, etc. kämpfen, aber gemeinsam ebenso dafür kämpfen, dass die beiden wichtigen Duiagnosen F 64.0 (Transsexualismus) und F 64.2 (Geschlechtsidentitätsstörung des Kindes- un d Jugendalters) erhalten bleiben.

Allerdings habe ich da nicht sehr viel an Unterstützung von seiten der TV´s bekommen, soindern es wird weiterhin die Abscahffung des gesamten F 64.x-Reihe gefordert.

Soviel zur Solidarität, von der ich immer mehr den Eindruck erhalte, dass diese als reine Einbahnstraße gesehen wird.

(12.04.2013, 02:29)Eva_Tg schrieb: Deine politische Rethorik ist immer wieder... erheiternd.
Wir reden hier über Möglichkeiten den TVs das Leben zu erleichtern und nicht davon wie die Konseravtiven dir mal wieder den Tag vermiesen.

Ich rede von der politischen Realität und den ständigen versuchen gewisser Kreise etwas gegen Transgender, die nicht in deren Weltbild passen, zu unternehmen. Und für diese Leute ist TS sowieso das Selbe wie TV, nämlich die Ansicht, dass wir alles Verrückte sind, die sich gegen Gottes Schöpfung stellen wollen.

Ich hätte jedenfalls gerne einmal von den TV´s gewusst welche Erleichterungen sie den gerne hätte, ohne, dass dabei die TS auf der Strecke bleiben.

(12.04.2013, 02:29)Eva_Tg schrieb: Und damit TVs auch rechtlich irgendwie anerkannt sind halte ich ein drittes Geschlecht für eine Option. Oder als Alternative, die in dieser Form so nicht durchführbar ist, müßten die einen männlichen und einen weiblichen Ausweis bekommen.
Oder mach einen besseren Vorschlag. Wir reden hier über Möglichkeiten und nicht über die politische Realität.

Nun, ich bin politisch, auf Grund meiner Funktion, sicher zu realistisch um mir gewisse Dinge überhaupt vorstellen zu können.

Alleine Die Vornamenssache. Ich habe die zuständigen Juristen im BMI mehrfach gefragt wo der Vorteil der Behörde ist, wenn Transfrauen zwar Andrea, Simone, Vivian, etc. heißen dürfen, aber nicht Anna, Elisabeth oder Maria heißen dürfen, und bei den Transmännern zwar Robin, Daniele, Lucha oder Chris, nicht jedoch Franz, Karl oder Herbert erlaubt ist? Antwort habe ich keine bekommen, weil sie es offensichtlich selbst nicht wissen, und der Grund eben nur die Stgmatisierung der TS zu sein scheint.

Durch die PÄ ohne GA-OP hat dieses Instrument mit den namwen sehr viel an Kraft verloren, denn nun kann man die VÄ schon vor der OP bzw. ohne OP im Zuge der PÄ machen, wodurch jeder Name möglich wird, und die 10jähruige Sperrfrist vor eienr 2. VÄ nicht mehr zum tragen kommen kann.

Also scheinen gewisse konservative Kreise nsch einem anderen Weg der Stigmatisierung zu suchen. Und hier dollten wir ihnen nicht auch n och helfen, denn wie will man denn verhindern, dass etwas, das für TV´s positiv und eine Hilfe wäre, später gegen TS angewendet wird.

Und 2 Ausweis, bzw. Dokumentensätze (auf männlich und weiblich) auszustellen, ginge vermutlich rechtlich gar nicht, und wenn ich an die Sache mit den Vornamen denke, ist das auch gar nicht gewollt.

(12.04.2013, 02:29)Eva_Tg schrieb: Nun die einfachste Erklärung wäre, daß ich nicht als Mann leben kann, wenn ich als Mann leben muß bekomme ich Depressionen und Angststörrungen. Der/die Bekannte, der/die switcht hat diese Probleme offensichtlich nicht, sonst würde sie ja nicht switchen. Ein wichtiger Unterschied, würde ich sagen.
Ich kann eben nur als Frau ich sein, alles andere war nur eine Maske.

Tja, nur solange es keine Abgrenzuung gibt, und sehr viele Menschen denken, dass eh alles das Selbe sei, wirst Du nicht umhinkommen bei Rückfragen selber Unterschiede zu definieren.

Mich würde es interesseiren wie TV´s diese Unterschiede zu erklären versuchen, und ob sie das überhaupt bereit sind zu tun?

(12.04.2013, 02:29)Eva_Tg schrieb: Im Grunde muß man den Menschen Transsexuallität in Begriffen beschreiben, die sie verstehen. Geht ja auch nicht anders, sie wissen ja auch nicht wie es anfühlt und wir wissen nicht wie es sich anfühlt CIS zu sein, also brauchen wir Begriffe, die jeder Mensch kennt.

Eben, und das versuche ich eben mit der Unterscheidung

TS = Frau im Männerkörper
TV = Mann in Frauenkleidern

zu tun.

Ich bin aber gerne bereit es anders zu erklären, wenn man mir sagt wie. Nur bitte nix kompliziertes wie Mensch, der Mann und Frau ist. Denn das versteht faktisch niemand, der sich nicht näher mit Trans* befasst hat.