Androgyn, Bi-Gender, oder etwas anderes?

[Je ne suis pas cliché]

Hallo zusammen,

ich habe mich soeben hier angemeldet, von daher erstmal schöne Grüße an alle hier, ich hoffe das Forum kann mir weiter helfen - und vielleicht bin ich ja irgendwann sogar so weit, dass ich anderen Leuten hier im Forum weiter helfen kann. Ich denke mein erster Beitrag wird relativ lang werden, aber ich möchte gerade erstmal meine Gedanken sortieren und mit anderen teilen, daher danke ich allen, die das lesen und evtl. auch ihre eigenen Meinungen/Erfahrungen dazu schreiben.

Zu mir... ich möchte nicht zu viel von mir verraten, um anonym zu bleiben, von daher beschränke ich mich mal auf meine sexuelle Identität. Da kann ich eigentlich nur eines mit Sicherheit sagen: Körperlich bin ich ein Mann.

Aber was ich sonst bin, fällt mir schwer zu sagen. Manchmal habe ich das Gefühl, irgendwo ist in mir etwas Feminines. Z.B. kommuniziere ich oft eher "typisch weiblich", versuche mich in das Gegenüber einzufühlen, achte auch auf emotionale und nonverbale Botschaften, ich halte auch nicht viel von übertrieben männlichem Gehabe, etc. Ich komme auf freundschaftlicher Basis super mit Frauen aus, und fühle mich in weiblicher Gesellschaft meist sehr wohl - oft habe ich das Gefühl, dass ich gegenüber Frauen mehr ich selbst sein kann, während ich mich in männlicher Gesellschaft (zumindest ein Stück weit) eher als männlich angesehenen Verhaltensweisen anpasse. Ich komme gut mit Männern und Frauen gleichermaßen aus, aber wirklich gute, enge, vertrauensvolle Freundschaften zu Männern baue ich seltener auf, und nehme mir da auch deutlich mehr Zeit für.

Auch andere Menschen sehen es teilweise ähnlich. Mir wurde hin und wieder gesagt, ich hätte etwas Feminines, Schwules oder "Frauenversteherisches" an mir. Meine Freundin meint manchmal auch scherzhaft, ich wäre wie eine Frau. Und wenn ich soetwas höre, beleidigt mich das auch nicht. Es ist eher so... ich fühle mich geschmeichelt, oder verstanden... genau kann ich es nicht benennen, es fühlt sich jedenfalls gut an. OK, "schwul" vielleicht nicht - es stört mich zwar nicht, da ich schwul nicht als negativ ansehe, aber ich weiß halt dass es nicht treffend ist. Vermutlich eher ein Cliché mit dem Leute mich belegen, weil sie es nicht genauer einordnen können.

Ich spiele in meiner Freizeit Fantasy-Rollenspiele, und auch dort verkörpere ich seit jeher Frauen mindestens genau so gerne wie Männer. Es fühlt sich einfach gut an, in meiner Vorstellung ist es ein schönes Gefühl... Vermutlich haben nur wenige von euch Erfahrung mit Fantasy-RPG, aber erfahrungsgemäß werden in solchen Fällen des "Rollentausches" gerne Clichés aufgetobt (der Mann spielt eine furchtbare Zicke, die Frau muss als männlicher Charakter erstmal im Stehen pinkeln etc. ) - aber für mich hat sich nie die Frage gestellt, wie ich nun eine Frau darstellen soll, ich "fühle" mich in dem Charakter ohne dass es irgendwie fremd erscheint. Wie gut ich die Frauenrolle in der Sicht anderer verkörpern kann, weiß ich natürlich nicht.

Soweit zu meiner weiblichen Seite... dennoch muss ich sagen, dass ich es nie so gehabt habe wie man es von den meisten Transfrauen (und -männern) hört/liest, dass diese sich ewig im falschen Körper oder so gefangen fühlen. Ich mag meinen Körper, und fühle mich auch wohl. Und ich habe auch unbestreitbar männliche Aspekte an mir: Ich schaue gerne Fußball, kann gut rechnen, zocke gerne, meine Kleiderwahl folgt auch eher dem Motto: "bequem und muss mir gefallen, was derzeit in Mode ist, ist mir wurscht". Das sind aber natürlich auch wieder nur alles gesellschaftliche Clichés, und ich weiß gar nicht ob diese überhaupt sinnvoll sind, um meine sexuelle Identität zu beschreiben/erkennen.

Manchmal denke ich mir, es wäre schön eine Frau zu sein, aber die meiste Zeit ist es mir entweder egal, oder ich fühle mich als Mann so eigentlich ganz wohl.

Erfahrungen mit Transvestitismus habe ich nicht wirklich, ich kann es mir zwar grds. schon vorstellen, aber besonders gereizt hat es mich nie wirklich. Wobei... einmal ging es (mehr als Party-Gag) ein ganz kleines bisschen in diese Richtung, und es hat sich durchaus gut angefühlt... aber ich weiß nicht, ob ich eine richtige weibliche Erscheinung für mich jemals erstrebenswert finden werde.

Viele Gedanken, die mich hier umtreiben, aber ich weiß es einfach nicht genau einzusortieren. Ich weiß auch nicht ob ich hier im Forum richtig bin, da mir meine femininen Aspekte teilweise doch eher schwach ausgeprägt erscheinen. Für den Anfang würde ich mir schon weiter helfen, wenn ich mir über mich selbst überhaupt im Klaren bin. Und ich weiß: Begriffe sind letztlich nur Schubladen - aber dennoch würde es mir eine gewisse Sicherheit geben, mich etwas besser einsortieren zu können.
Ich bezweifle, dass ich wirklich transsexuell bin. Aber ich bin beim Googeln auf die Begriffe Androgyn und Bi-Gender gestoßen, und diese könnten womöglich zutreffender für mich sein. Aber so viel ich mir auch den Kopf zerbreche, es fällt mir schwer diese Begriffe wirklich zu fassen und auf mich anzuwenden, darum wollte ich nicht mehr nur lesen, sondern auch mal mit "Insidern" wie euch in Kontakt treten.

Ich denke erstmal für's Lesen und bin offen für alle Fragen, Anregungen und Tipps die ihr mir geben könnt. Am meisten interessiert mich natürlich, wo ihr mich (nach diesen Informationen) "einsortieren" würdet.

beste Grüße...

[Eva_Tg]

Hm, letztlich mußt du deine Identität selbst definieren. Deine Identität in ihrer Gesamtheit wohlgemerkt und nicht nur ein Aspekt (sexuell, juristisch, medizininsch, sozial, etc, etc.).
Gerade das ist schwer, wenn man sich selbst nirgendwo zurechnen kann und sich noch nie wirklich mit dem eigenen Ich beschäftigt hat.
Sowas ist natürlich auch schwer, da unser jetztiges System ein bi-polares Geschlechtssystem ist, daß eine eindeutige und absolute Zuordnung verlangt. Menschen, die sich als männlich und weiblich definieren haben da wenig Platz. Juristisch ist es z.B. gar nicht möglich sich als männlich UND weiblich zu definieren, der Gesetzgeber gibt nur die Option männlich ODER weiblich vor.
Aber auch im Alltag ist die Bi-Polarität immer präsent, wir ordnen Menschen immer eindeutig einem Geschlecht zu, anhand von geschlechtstypischen Merkmalen, wie Name, Aussehen und Verhalten.
Alle die Merkmal haben auch eine Zweiteilung, es gibt männliche und weibliche Vornamen. Allein dort kann es schon zu Irritationen führen, wenn man einen Vornamen hat, der je nach Region und Herkunft an Mädchen oder Jungen vergeben wird.
Beim Aussehen gibt es ebenfalls eindeutige Merkmale, Brüste und Bart sind z.B. eindeutige weibliche bzw. männliche körperliche Merkmale. Auch bei der Kleidung gibt es Merkmale, die eindeutig Männer oder Frauen zu geordent werden.
Sollte hier eine Person eines oder mehrere atypische Merkmale aufweisen, ist die häufigste Reaktion Irritation oder Ablehnung.
Beim Verhalten haben wir wieder das gleiche Spiel, es gibt Verhaltensweisen, die werden im Allgemeinen mit Männer oder Frauen in Verbindung gebracht.
Aus der Summe dieser Merkmale bildet sich dann unser Gegenüber eine Meinung über unser Geschlecht. Er wird sich aber in fast allen Fällen eine Entweder-Oder-Meinung bilden.
Deshalb sind die meisten Menschen darauf bestrebt durch entsprechende Signale, eindeutig ihr Geschlecht zu präsentieren, damit keine Zweifel aufkommen.
Wie gesagt Menschen bei denen es nicht eindeutig ist, bzw. die es nicht eindeutig haben wollen, stoßen oft auf Irritation oder Ablehnung.

Und hier beginnen nun die Probleme der meistens Trans*Menschen, egal welcher "Spielart", die meisten ziehen eine eindeutige Geschlechtzuordnung vor, sei es nun dauerhaft wie bei Transsexuellen, oder zeitweilig wie bei Transvestiten.

[Angelika]

Erst einmal ein Hallo und Willkommen in diesem Forum von mir.

Als ich Deinen Beitrag gelesen habe, hat er mich irgendwie zum Teil auch an mich selbst bis vor über 10 Jahren. Auch ich habe mich schon vom Kindergartenalter an mehr in Gesellschaft der Mädchen wohler gefühlt und konnte mich nie so richtig mit der Männerrolle abfinden, habe diese aber gespielt, weil es eben von allen erwartet worden ist.

Lass Dir einfach Zeit Dich selbst zu finden, und Du wirst selbst erkennen wohin Dich Dein Weg führt. Es ist vollkommen egal ob Du androgyn, TV oder TS bist. Wichtig ist nur, dass Du Dich wohl fühlst und es Dir selbst gut geht.

Ganz liebe Grüße
Angie

[signo]

Hallo, manchmal bedarf es nicht vieler Wort

Du bist als Mann geboren und lebst mit weiblichem Geist ... wenn dir das gefällt sei schlicht und ergreifend glücklich damit.

Und du bist sicher richtig in diesem Forum.

[Je ne suis pas cliché]

Danke erstmal für eure Antworten... ich habe noch eine für euch sicher ganz dumm wirkende Frage: Was würde sich für mich überhaupt ändern, wenn ich mich als (was auch immer) definieren / "erkennen" würde?

Einerseits merke ich, dass ich unterbewusst eine gewisse Erwartungshaltung habe, dass sich dann ganz viel ändert, ich mich selber besser kenne und alles ganz toll wird - aber mein Verstand sagt mir: Ich bin eh immer noch ich . Ich weiß höchstens dass ich imch nicht an typischen Rollenbildern festklammern brauche - so weit war ich doch vorher auch schon.

Vielleicht bewerte ich es auch einfach nur über...

[Eva_Tg]

Tja, was sich ändert ist die Reaktion und der Umgang deiner Mitmenschen mit dir. Sie werden dich mit andere Augen sehen und sie werden anders über dich denken.
Das kann zu positiven oder auch negativen Erlebnissen führen.

Natürlich kann jeder Mensch ist selbst definieren, nur für sich selbst und wenn dabei rauskommt, daß er sich gar nicht definieren möchte, dann ist das auch OK, aber dann ist die eigene Identität, die man für sich selbst festgelegt und das was man nach außen hinzeigt nicht das gleiche. Andere werden dich immer einordnen wollen, das ist in einem bi-polaren Geschlechtssystem nun mal so.
Und hier kann es zu vielen Missverständissen führen, weil es irgendwo immer Erwartungen gibt.
Die Menschen sehen einen Mann, abgeleitet von Name, Erscheinungsbild und natürlich auch vom juristisch zu geordnetem Geschlecht, aber das spielt im Alltag keine dominate Rolle.
Das ist deine Identität, die dir von der Gesellschaft zugeordnet wird.
Wenn hier nun im Verhalten Abweichungen auftreten, wird man anfangen sich Gedanken zu machen und hier spielen Erwartungen eine entscheidende Rolle. Viele Menschen haben z.B. die Erwartungshaltung, daß schwule Männer sich "weiblisch" verhalten. Also wird ein Mann, der sich so verhält dort eingeordnet, selbst wenn er seine Hetrosexuallität kundtut bzw. beweist, werden einige denken "Na ja, vielleicht heimlich schwul; oder Bi-sexuell."
Aber deine Identität bleibt unverändert, sie wurde nur um den Faktor, daß man dir eine Ausrichtung auf bestimmte Sexualpartner zuweist, erweitert.
Wie gesagt, daß ist die Frage, bist du zufrieden damit, daß man dir von Außen die Identität einer Mannes, mit möglichen Homosexuellen Neigungen zuweist? Oder willst du doch mehr?

Hier liegt nämlich auch das Problem der meisten Transgender, der gravierende Unterschied zwischen Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung. Man bekommt von der Gesellschaft eine Identität zugeordnet, die man nicht als die eigene ansieht. Und diese Kluft zwischen der äußeren und inneren Identität kann so groß und unüberbrückbar sein, daß es zu unlösbaren, inneren Konflikten kommt. Das was man im Inneren ist und fühlt, kann unmöglich das sein, was die Umwelt in einem sieht und von einem erwartet.

Ob bei dir innere Konflikte vorhanden sind, daß mußt du wissen. Wie schwer die sind, mußt du ebenfalls selbst ausloten.
Wie gesagt, die Frage ist eigentlich recht banal "bin ich zufrieden damit wie mich meine Mitmenschen sehen und behandeln, oder wünsche ich mir es wäre anders.". Falls ja, ist die nächste Frage "Was sollte anders sein?".

Ich behaupte mal, jeder Mensch hat schon mal darüber nachgedacht, wie es wäre dem anderen Geschlecht anzugehören. Solche Gedanken, Überlegungen und Tagträume sind aber rein theoretisch, erst dort wo Probleme und Konflikte mit dem eigenen Ich und der eigenen Geschlechtsidentität auftreten, erst dort würde ich Überlegungen in Trans*irgendwas anstellen.
Ich meine hätten wir keine Probleme würde es weder dieses Forum, noch andere Foren, noch irgendwelche Selbsthilfe-Gruppen geben.
Probleme und Konflikte egal welcher Art und egal wie schwer sind kennzeichend für Trans*was-auch-immer.

[mike.]

Hi Je ne suis pas cliché,

das ist ähnlich wie bei mir... ich lebe einfach als Mann .. kleide mich meistens unisex...(in der Arbeit maskulin)..hin und wieder mal ein hübsches kleid oder ein paar hübsche schuhe zur röhrenjeans (nur in der Freizeit) habe aber beide Seiten zu 60/40 % (m/f) würde ich sagen...

ein ausgewogenes maskulin/feminin verhältnis ist wichtig. (bei mir)

sind immer so monate.. wochenphasen wo der hang mehr zu maskulin (mit koteletten, haar streng nach hinten zum zopf, männl. kleidung und nat. männl. verhalten..so wie ich bin, mit jungs um die häuser ziehe, einfach wo ich ein ganzer kerl sein kann (unrasiert, haar zusammen, alles raus lassen )) geht oder zu feminin..(kein bart, haar top gepflegt offen oder leichter zopf, farbenfroh, nat. feminin und andere aussprache (die ändert sich unterstützend mit etwas höhren estrogen, wenig androgen..manchmal bin ich chem. kastriert) taillenbetont usw.), umgebe mich mehr mit mädels (die mich kennen..als mann).. bin emotional und tausche mich gerne aus...trage gemischte garderobe..


unterstützend..um optisch androgyner zu sein..nehme ich seit 2 jahren finasterid (verschont mich vor haarausfall)..seit 2011 kurweise androcur usw.. (sehen ärzte nicht gerne (eine selbstmedikation) und bedarf ebenso psychologischer betreuung (zumindest, damit der arzt ohne kommentar blut abnimmt und auswerten lässt))

so kann man optisch auch androgyn sein..je nach styling..ist das dann recht maskulin (wenn länger off und training+bart) oder feminin (wenn haut noch kindlich ist..benötigt man kein make-up.. )

ich sehe das so... eine fixe rolle ist mir zu wenig.. beide in einem zu einem leichten männl. hang (da ja das biologische geschlecht männl. ist.. ist die sache für mich ganz klar).



LG
mike

ps:
man sollte einen androgyn-thread aufmachen

wo wir uns untereinander austauschen können ...

gerade in den feminin-phasen stören mich ein paar kleinigkeiten sehr (adamsapfel, stirnform und haaransatz eher eckig, nase)

ich bin am überlegen chirurgisch das korrigieren zu lassen..(nasen op ist schon gebucht). aber so zu gestalten..das ein mann sein noch möglich ist..

[Je ne suis pas cliché]

@Eva-TG: Ich würde gerne irgendwie systematisch darauf antworten, und habe bereits viel geschrieben und ebenso viel wieder gelöscht - weil ich mir doch nicht ganz sicher bin. Ich muss da erstmal noch viel sacken lassen, über mich selbst nachdenken und in mich schauen, bevor ich da eine gute Antwort zu geben in der Lage bin.

Was das als-schwul-gelten betrifft: Früher habe ich darauf allergisch reagiert, wurde regelrecht homophob - bloß nicht schwul wirken! Mittlerweile hat es sich ziemlich gewandelt. Wenn man mich so nennt stört es mich eigentlich nicht weiter - selbst wenn es beleidigend gemeint ist stehe ich eher drüber, weil ich daran halt nichts beleidigend finde. Statt dessen belustigt es mich eher, wenn man mich so einordnet - und hat irgendwie auch etwas reizvolles. Ich habe darüber schon öfter nachgedacht. Warum mag ich es, wenn man mich schwul nennt? Ich bin es doch nicht. Womöglich weil es mich irgendwie - wenn auch in die falsche Richtung - in meiner Andersartigkeit (an)erkennt?
Vielleicht würde es mich wirklich glücklicher machen, wenn ich eine präzisere Antwort für andere Menschen hätte: Zum Beispiel "Ich bin nicht schwul, ich bin androgyn." Wenn jemand das nicht versteht, oder meint mich dennoch in die Homo-Schublade stecken zu müssen - ja dann kann ich es auch nicht ändern und es ist mir auch eigentlich egal. Ich stehe ja jetzt schon drüber.

Dennoch habe ich Angst davor, vor anderen Menschen soetwas offen zuzugeben. Was werden sie denken? Irgendwie seltsam, ich kann damit leben als schwul zu gelten (oder zumindest den berühmten "Touch" zu haben), aber nicht als androgyn... vermutlich aus zwei Gründen: Zum einen trete ich (zumindest vor denen, die mir nahe stehen) regelmäßig den Gegenbeweis an (habe ja schließlich eine Freundin), zum anderen ist Homosexualität sicher gesellschaftlich bekannter und tolerierter als Androgynität. Ich glaube da muss ich einfach noch mehr lernen, zu mir selbst zu stehen. Wer mich nicht akzeptiert den brauche ich eh nicht in meinem Umfeld.

Der Vorteil, offen mit einer TG-Identität zu sein besteht halt darin, mich nicht mehr rechtfertigen zu müssen. Z.B. beim Fantasy-RPG: Ein bisschen schäme ich mich schon dafür, habe Angst vor dem was Mitspieler sagen/denken könnten. Das ist doch kein Zustand, es ist schließlich mein Hobby, es sind meine Freunde! Wenn ich nicht dort offen bin, wo dann? Da würde es schon reichen wenn ich vor mir selbst selbstbewusst bin, mich nicht schäme - wenn sich jemand was denkt, soll er doch. Und wenn jemand was sagt, kann er auch eine wahrheitsgemäße Antwort bekommen.

Ach, ich glaube ich stehe noch am Anfang eines langen Weges. Ich habe auch mal in einer anderen (sexuellen) Sache die Erfahrung gemacht, dass Akzeptanz und (selbst vor eingeweihten und aufgeschlossenen Menschen) dazu zu stehen nicht von jetzt auf gleich kommt, sondern jahrelang dauern kann - aber es entwickelt sich! Ich kann jetzt schon vor einigen Menschen ohne Probleme sagen, dass ich eine feminine Ader habe - aber zu sagen, dass ich Transgender bin oder androgyn (was die meisten vermutlich erstmal gar nicht genau einordnen können), ist noch mal was anderes.

@mike: Hmmm bei dir ist es ja offenbar ein sehr deutlicher Wechsel zwischen den beiden Geschlechterrollen. Läuft das nicht eher unter Bi-Gender als unter Androgynität? (zumindest gemäß Wiki, ich weiß das ist gerade bei solchen Themen oft nicht der Weisheit letzter Schluss) Ich weiß noch nicht genau, wozu ich mich zählen würde, aber ich glaube derartige Wechsel habe ich eher nicht. Ich glaube ich bin eher vom allgemeinen Verhalten immer "irgendwo dazwischen". Aber sicher bin ich mir da noch nicht.

Ich überlege schon ob ich nicht einfach mal Frauenkleidung ausprobieren sollte. Teilweise ist ja schon so dass ich gerne Frau wäre, vielleicht kann ich so dem etwas mehr "nachfühlen". Vielleicht gehen mir dann ja die Lichter auf, vielleicht merke ich auch dass es nichts ist - auf jeden Fall wäre ich dann (hoffentlich) schlauer als vorher. Was meint ihr dazu? Vielleicht würde meine Freundin mich da sogar unterstützen .

Ich weiß ich schreibe viel, und nicht immer ganz zusammen hängend - trotzdem danke ich euch für eure Antworten. Ich muss mir noch über so vieles klar werden, und irgendwann werde ich das ganze hoffentlich etwas besser überblicken.

[mike.]

..nur das meine feminine phasen eher androgyn phasen sind... schon erkennbar männlich (da nase und stirn eher maskuliun sind)
die frau habe ich nie richtig ausgelebt...wie ich sie gern hätte...

aber ich habe schon brüste..wg den medikamenten.. als mann oben ohne geht gar nciht.. (geht wirklich nciht mehr..war neulich baden, ich wurde die ganze zeit angesehen..größe in etwa 75A)...

ich bin echt körperlich AndroGyn

maskulin werde ich wahrgenommen..
feminin gibt es noch schwierigkeiten, auch deshalb traue ich mich zu wenig (Gesicht>Nase, Stirn) Nase, was demnächst korrigiert wird...

ich denke bei mir geht das langfristig in eine echte mischung über..kein switch sondern immer alles präsent (ca 60/40)


achja das mit dem "schwul-sein", was man öfter hört ... da stehe ich drüber. man könnte es auch als kompliment auffassen.. ;-)

LG
Mike

[Je ne suis pas cliché]

(16.04.2013, 20:39)mike. schrieb: aber ich habe schon brüste..wg den medikamenten.. als mann oben ohne geht gar nciht.. (geht wirklich nciht mehr..war neulich baden, ich wurde die ganze zeit angesehen..größe in etwa 75A)...

Kann ich mir vorstellen. Neben der normalen Faszination Brüste auch noch die Irritation, die armen Leute .

Ich lese heute ziemlich viel, bzw. google auch mal ziellos drauf los mit entsprechenden Suchbegriffen. Was ich als den roten Faden erkenne: TG haben offenbar immer den Wunsch, optisch als ein bestimmtes Geschlecht wahrgenommen zu werden (in deinem Fall wechselnd). Gibt es denn nicht auch welche, die das anders sehen? (Ich weiß ja selbst noch nicht, wie ich dazu stehe)