Personenstandsänderung – kl. Lösung / gr. Lösung – einige Fragen

[Mike-Tanja]

(24.09.2015, 23:38)Ann Lie schrieb: Hallo

Das ist das was mir auch gegen den Strich geht diese stumpfsinnige und behinderte Begutachterei. Das braucht man doch bei anderen Behandlungen auch nicht das man vom GA des GA noch eins braucht um die Richtigkeit des vorvorletzten zu bestätigen. Reuefälle wird's immer geben, oft nicht weil die Diagnose falsch ist oder der Weg als solcher prinzipiell verkehrt war sondern der/die Betroffene vielleicht etwaige Konsequenzen wie z.B. Ende der Beziehung oder Jobverlust vorher nicht berücksichtigte. [hier gekürzt]

Ich glaube nicht, dass jemand sagen würde: "Ich wäre gerne wieder ein Mann, weil ich es dann im Beruf und in der Familie leichter (gehabt) hätte." Das kommt sicher so gut wie nie vor.

Und wenn jemand das sagt, dann deutet meiner bescheidenen Meinung nach wirklich sehr viel auf eine Fehldiagnose hin. Und auch einiges darauf, dass die vielen diagnostischen und therapeutischen Hürden auf dem TS-Parcours leider doch einen gewissen Sinn machen. Denn nach meinem Wissen ist es eine der fundamentalen Aufgabenstellungen der Diagnose von TS bzw. Gender-Dysphorie, die psychisch-emotionale Unwiderruflichkeit des inneren Rollenwechsels zu bestätigen. Diese Unwiderruflichkeit ist ja auch sinngemäß einer der rechtlichen Tatbestände, um die PÄ bewilligt zu erhalten. Oder, um es salopp zu sagen, die "Wackelkandidat/inn/en" an der Grenzlinie zwischen F-64.0 und F-64.1 sollen herausgefiltert werden.

Es gibt aus meiner Sicht zwei Hauptmotive für den behördlich aufgestellten TS-Parcours. Das unredliche ist, dass möglichst viele Interessengruppen geschäftlich am Kuchen beteiligt werden sollen (durch Privat- oder Kassen-Honorare, Sachverständigengebühren, etc.). Das redliche ist, dass der Chirurg, der für den massiven körperlichen Eingriff der gaOP die Verantwortung übernehmen muss, die größtmögliche Sicherheit haben soll, dass er nachher nicht wegen einer schweren, verstümmelnden Körperverletzung mit Dauerfolgen straf- und zivilrechtlich belangt werden kann.

In diesem Sinne war die Intention der "kleinen Lösung" nach dt. TSG, den Betroffenen zumindest ein einigermaßen diskriminierungsfreies Leben mit neuem Namen zu ermöglichen. Dem dt. TSG und seinem Gesetzgeber kann man aber sicher nicht nachsagen, dass sie die PÄ erleichtern oder sogar dazu ermutigen wollten. U.a. deswegen wurde ja sogar ursprünglich die gaOP zur Bedingung für die vollständige Anerkennung als Frau gemacht. Da stand sozusagen früher ein für Betroffene unübersehbares, riesengroßes Warnschild mitten auf dem TS-Parcours: "Achtung! Ab hier nur weiter nach Schwanz-ab & Eier-ab! Rückstufung zur Frau dann unvermeidlich. Willst Du das wirklich? Überleg' es dir noch einmal!" Sagt m.E. indirekt auch einiges über die (damalige) soziale Bewertung der Geschlechtsrollen. Der Wunsch, sich derart zu "degradieren", musste die (psycho-) pathologisch begründete Ausnahme bleiben.

[Ann Lie]

Hallo

Und was ist mit denen die ihre Familie dadurch verlieren, Scheidung, Schulden, Hausverkauf, Verlust der Wohnung ? Was ist mit denen die aus dem Job fliegen. Diskriminierungsschutz ? Bullshit, wenn die dich weghaben wollen erfinden sie was und du fliegst, ab zum AMS, Notstandshilfe. Was ist dann wenn du Pech hast und nirgends mehr reinkommst ? Weist du auf diese fragen eine Antwort, TS denen genau diese Sachen passierten ? Nicht das Geschlecht ist das Problem sondern eben der Wechsel und dessen Pathologisierung. Ein Beispiel. Ein neuer Bekannter wollte nach dem Wechsel zum Mann zur Polizei. Nix da, Zuferlässlichkeit wegen Waffen u.s.w. nicht gegeben. Ich hatte ne WBK, bekommen vor der Therapie weil ich eben nix machte. Nur ists nun weg weils eben aktenkundig ist, Verlust der Verlässlichkeit so nennt man das. Nur der Anfang. Machen und durchziehen wird ichs trotzdem, ich weiß das die Diagnose stimmt, mein Wunsch ständig als Frau zu leben, Diagnose schon über 20 Jahre gestellt beim Erstversuch, war damals auch schon in Therapie. Nun die Neuauflage. IS kommt noch dazu. Machen wird ichs so oder so. Aber mal darauf hinweisen wievielen das passiert weil sie sich eben auf Folgen nicht einstellten. Ich hab lange und sehr gut überlegt bevor ich loslegte doch ich kann nicht anders, die TS ist zu stark, dazu die Probleme wegen IS noch dazu. Leben will ich auch noch. Allerdings hab ich mich auf die Probleme eingestellt, kenns auch vom ersten Male schon.

Diagnostik und Abstufung oder Filterung wie du das nennst in allen Ehren aber man kanns auch übertreiben. Als Mann leichter, auch ein Blödsinn was soll ich mit den Vorteilen die mir nix bringen weil ich damit einfach nichts anfangen kann, kann mich damit nicht identifizieren. Manches leichter wenn man sich identifiziert damit, gilt für Frauen übrigens auch.

Grüße Ann Lie

[Mike-Tanja]

(25.09.2015, 05:52)Bonita schrieb: Nein, nicht EU-Forum-shopping; Hier der Thread: DE: Stuttgarter Erklärung - Menschenrechtskonforme Behandlung Trans-/Intersexualität - wir haben nur darüber gesprochen, es hat sich noch keine Betroffene hierzu zu Wort gemeldet, leider (Mia, hast Du schon nachgebohrt?)...

Also wer als Deutsche/r nach Österreich "auswandert", kann das gleiche wie ein/e Österreicher/in in Ö. erreichen, es gilt aber dann auch nur in Ö. - denn in Deutschland wird das dann (als "Zurück-Wandernde/r") nicht anerkannt - und man müsste ebenfalls den von zB Eva beschrieben Gerichts- bzw Kosten-Weg beschreiten; [hier gekürzt]

Ich halte aber meine schon im zitierten Thread vertretene Meinung aufrecht: Abgesehen von Fällen einer Doppelstaatsbürgerschaft kann eine (auch länger andauernde) Verlegung des Wohnsitzes von Deutschland nach Österreich keine Zuständigkeit der österreichischen Personenstandsbehörden für eine PÄ begründen. Es ist nun einmal ein völkerrechtlich abgesichertes Privileg des Heimatstaates, über den personenrechtlichen Status seiner Staatsangehörigen zu entscheiden. Eine klare Ausnahme gibt's nur bei anerkannten Flüchtlingen, bei Staatenlosen entscheidet der (dauerhafte) Wohnsitz über die Zuständigkeit (§ 9 IPRG).

In Österreich hat es bisher auch noch keinen mir bekannten Fall gegeben, wo aus humanitären Erwägungen, etwa wegen massiver TG-Diskriminierungen oder administrativem Chaos im Heimatstaat (Bürgerkrieg u.ä.), eine Art begrenzter "Notzuständigkeit" der österreichischen Personenstandsbehörden anerkannt worden wäre. Betroffene werden in den meisten solchen Fällen wohl Asyl beantragen (siehe oben). Innerhalb Europas gibt es m.E. keine Aussicht auf erfolgreiches "Gender-Recognition-Shopping".

[Bonita]

(25.09.2015, 13:45)Mike-Tanja schrieb: ... Innerhalb Europas gibt es m.E. keine Aussicht auf erfolgreiches "Gender-Recognition-Shopping".

Deshalb wäre es ja auch mal nett, wenn sich Betroffene dazu melden würden; Oder wenigstens über zB Mia ein bisserl Licht ins Dunkel käme...

(25.09.2015, 05:52)Bonita schrieb: ... es hat sich noch keine Betroffene hierzu zu Wort gemeldet, leider (Mia, hast Du schon nachgebohrt?)...

[Elisabeth I.]

(25.09.2015, 16:29)Bonita schrieb:

(25.09.2015, 13:45)Mike-Tanja schrieb: ... Innerhalb Europas gibt es m.E. keine Aussicht auf erfolgreiches "Gender-Recognition-Shopping".

Deshalb wäre es ja auch mal nett, wenn sich Betroffene dazu melden würden; Oder wenigstens über zB Mia ein bisserl Licht ins Dunkel käme...

(25.09.2015, 05:52)Bonita schrieb: ... es hat sich noch keine Betroffene hierzu zu Wort gemeldet, leider (Mia, hast Du schon nachgebohrt?)...

Ich sehe das wie Mike-Tanja, ihre diesbezüglichen Ausführungen sind zu 100% zu unterschreiben. Wo kein Spielraum ist für solches Forum-shopping, da kann sich nunmal auch keine Betroffene zu Wort melden.

Zum Begriff: Forum-shopping ist im Wesentlichen sich seinen Gerichtsstand innerhalb der EU auszusuchen. Ein Beispiel dafür ist das Insolvenzrecht, wo sich für Delinquenten vulgo Schuldner, durch Wohnsitzverlegung meist nach London, das britische (= England & Wales) als Glücksfall für eine rasche Entschuldigung darstellt.

Da nun - wie wir ja wissen - nach dem deutschen TSG die Gerichte zuständig sind, wäre eine personenstandsrechtliche Flucht zu einem Gericht in einem anderem EU-Land klassisches Forum-shopping.

Ob der Begriff Forum-shopping auch zutreffen würde bei einem damit verbunden gleichzeitigen Wechsel von Gerichtszuständigkeit (DE) zur Zuständigkeit von Verwaltungsbehörden (AT), wäre dann wohl eher eine rechtsphilosophische Frage auf hohem Niveau.

[Elisabeth I.]

(25.09.2015, 13:10)Mike-Tanja schrieb:
Es gibt aus meiner Sicht zwei Hauptmotive für den behördlich aufgestellten TS-Parcours. Das unredliche ist, dass möglichst viele Interessengruppen geschäftlich am Kuchen beteiligt werden sollen (durch Privat- oder Kassen-Honorare, Sachverständigengebühren, etc.). Das redliche ist, dass der Chirurg, der für den massiven körperlichen Eingriff der gaOP die Verantwortung übernehmen muss, die größtmögliche Sicherheit haben soll, dass er nachher nicht wegen einer schweren, verstümmelnden Körperverletzung mit Dauerfolgen straf- und zivilrechtlich belangt werden kann.

Einspruch:

Der redliche Grund trifft so nicht zu. In doppelter Hinsicht nicht:
* Zum einen hat der behördliche TS-Parcour klarerweise nichts mit den Ärzten zu tun, sondern dient einzig zur Schikane, damit der Staat seiner Pflicht nachzukommen gewillt ist seine Personenstands-Buchhaltung auf Letztstand zu bringen, vulgo Geschlecht u/o Vorname/n im Geburtenbuch zu ändern.
* Zum anderen kann keine Behörde und kein Gericht - wie auch die Krankenkassen nicht - den Ärzten Vorschriften hinsichtlich vorgelegter Gutachten machen. Wenn der Wunscharzt auch ohne oder mit windigen Gutachten ga-operiert, dann darf er das. Dass es kaum einer macht/machen wird, ist wieder eine andere Sache und hängt mit der von dir angesprochenen Haftung zusammen. Aber: Auch in Wien soll an einem Krankenhaus schon auf Basis windiger Gutachten operiert worden sein. Von einem Arzt, der zur damaligen Zeit als der OP-Guru in Österreich galt.

(25.09.2015, 13:10)Mike-Tanja schrieb:
In diesem Sinne war die Intention der "kleinen Lösung" nach dt. TSG, den Betroffenen zumindest ein einigermaßen diskriminierungsfreies Leben mit neuem Namen zu ermöglichen. Dem dt. TSG und seinem Gesetzgeber kann man aber sicher nicht nachsagen, dass sie die PÄ erleichtern oder sogar dazu ermutigen wollten. U.a. deswegen wurde ja sogar ursprünglich die gaOP zur Bedingung für die vollständige Anerkennung als Frau gemacht. [...]

Auch hier Einspruch:

Die verpflichtende gaOP - eigentlich vielmehr: die Unfruchtbarmachung/Kastration - hatte nichts mit verhindern oder erleichtern oder ermutigen zu tun. Der tatsächliche Hintergrund war das bipolare Weltbild, das es um jeden Preis aufrechtzuerhalten galt. Denn Frau mit Penis geht in so einem Weltbild nicht. Und Mann mit Eierstöcken und Gebärmutter geht nach so einem Weltbild ebenfalls nicht. Das unter vorsätzlicher Inkaufnahme von Reuepatient/innen, weil sie in die OP hineingetrieben wurden, um die ersehnten (Personenstands-)Papiere mit dem erträumten Geschlechtseintrag zu bekommen.

[Ann Lie]

Hallo

Ich kann die OP Pflicht von früher nur bestätigen weil damals bei meinem Erstanlauf vor über 20 Jahren hätt ich sie machen müssen, das war damals so. Es hätt in meinem Falle keine Konsequenz gehabt weil ich sie auch selber wollte und jetzt ja auch mach auch ohne Zwang. Es macht für mich schon einen Unterschied ob ich etwas freiwillig mach für mich oder dazu genötigt werde. Die Absicherung der Chirurgen nur ein Vorwand find ich. Man hat als Arzt die Möglichkeit den Patienten die Einverständnis unterschreiben zu lassen das er aufgeklärt und sich darüber bewusst ist auf was er sich da einlässt. Das ist bei anderen Behandlungen und Operationen doch auch so. Natürlich muss man die Leute vernünftig aufklären und ihnen Zeit geben sich darüber im Klaren zu sein. Verwirrte und geistig Behinderte muss man da natürlich rausnehmen weil die sich über Konsequenzen nicht so bewusst sein können aber ist bei anderen Behandlungen auch so. Ich weiß nicht was für einen Knall jemand haben muss der TS vorgibt und sich auch noch operieren lässt weil derjenige ja selber weiss das er es nicht ist und somit das Problem ja eigentlich nicht hat aber wenn solche dann trotz Aufklärung noch unterschreiben ist der Arzt aus dem Schneider weil er keine Gedanken lesen kann und der Betroffene wenn mans hart ausdrückt selbst schuld. Abklärung, medizinische Untersuchungen und therapeutische Begleitung sind ok aber man kann alles übertreiben. Kontraindikationen müssen natürlich ausgeschlossen werden weil neben TS ja noch andere Leiden vorliegen können. Das wird als Komorbidität bezeichnet und muss natürlich mitbehandelt werden. Ich hab mich vorher schon mit Konsequenzen auseinandergesetzt. Die Arbeit ist nicht das Problem, Kollegen und Freunde find ich neue, hab ich teilweise schon aber es geht auch um die Familie aber fahr einfach drüber weils nicht anders geht. Der Zwang kommt hier von mir selber weil der Druck zu stark ist. Aber wenn Leute getrieben werden von aussen wie vom Staat und fast schon genötigt werden egal ob mit oder ohne TS ist das einfach eine Gemeinheit denn jeder darf wohl frei entscheiden was er macht ob mit oder ohne OP. Solange man keinem schadet damit und das ist hier wohl gegeben ist der Weg ok. Ist meine Meinung. Also weg it Überbürokratie und unnötigen Schikanen, ist nicht nur hier so.

Grüße Ann Lie

[Bonita]

(26.09.2015, 02:38)Elisabeth I. schrieb: ... Zum Begriff: Forum-shopping ist im Wesentlichen sich seinen Gerichtsstand innerhalb der EU auszusuchen. ... Ob der Begriff Forum-shopping auch zutreffen würde bei einem damit verbunden gleichzeitigen Wechsel von Gerichtszuständigkeit (DE) zur Zuständigkeit von Verwaltungsbehörden (AT), wäre dann wohl eher eine rechtsphilosophische Frage auf hohem Niveau.

Ebent; Wenn Österreich allen seinen Bürgern, diesen Weg ohne Gericht ermöglicht, dann sollte das rein theoretisch auch für Deutsche gelten, die hier in Ö als EU-Bürger leben - also wohnen, arbeiten und Steuern zahlen oder soziale Stütze (AMS, BMS) - denn das dürfen Deutsche als EU-Bürger in Ö auch ohne irgendwelche Genehmigungen wie vor dem EU-Beitritt Österreichs...

Dass sich diese Deutschen dann aber hingegen in ihrer ursprünglichen Heimat mit den ho Papieren dann auf gut österreichisch "brausen können", ist jedenfalls schon mal klar...

[Eva_Tg]

So, nachdem ich nun auch die persönliche Anhörung in meinem Verfahren hinter mich gebracht habe, bin ich endlich etwas schlauer.
Zum Glück ist die Richterin, die mein Verfahren führt sehr kompetent, erfahren und umgänglich.
Gut, um mal bei den Fakten zu bleiben, aktuell belaufen sich die Gerichtskosten für ein Verfahren nach dem TSG auf 54 Euro.
Was die Kosten des Verfahren in die Höhe treibt sind die Gutachter, wie schon mehrfach erwähnt es gibt es Gutachter, die nehmen an die 2000 Euro für ein Gutachten.
Was natürlich ein Kostenfaktor bei den Gutachten ist, ist die Frage, wie viele Termine braucht der Gutachter bis er sich ein umfassendes Bild von der Person machen kann. Wenn irgendwelche Ungereimtheiten da sind, werden wohl mehrere Gesprächstermine nötig sein.
Was die Anhörung an sich angeht, dass ist eigentlich nichts anderes als ein Nacherzählen der eigenen Lebensgeschichte, natürlich mit besonderem Augenmerk auf die Transsexualität und die eigene Entwicklung. Das ganze umfasst natürlich auch ein öfteres Nachfragen und Eingehen auf spezielle Themengebiete, die durchaus die Privatssphäre betreffen können. Aber solche Fragen oder ähnliche wurden mir auch schon von anderen Leuten gestellt, also empfand ich nun nicht als unangenehm. Ich denke, wenn sich jemand ein persönliches Bild von mir machen will, dann muss man auch über private Dinge sprechen.
Am Ende der Anhörung hatte die Richterin, dann ein recht umfassendes Bild von meiner Person und sie hat nichts gefunden was meinem Anliegen im Wege stehen würde. Und ihrer langjährigen Erfahrung nach werden die Gutachter auch nichts finden und zum gleichen Schluss kommen wie sie. Also scheint der Fall für sie wohl eindeutig zu sein, wenn ich das richtig deute.
Ja, jetzt kommt es drauf an, wie schnell ich einen Termin bei den Gutachtern kriege und wann die Gutachten bei der Richterin auf dem Tisch liegen. Dieses Jahr werden wir das Verfahren wohl nicht mehr abschließen können, die vorsichtige Schätzung beläuft sich auf 3 bis 6 Monate. Die pessimistische Schätzung auf 1 Jahr.
Aber ich bin optimistisch und hoffe möglichst bald die Termine zu kriegen, und da mein Fall so eindeutig ist, sollte ein Gesprächstermin pro Gutachten ausreichen. Und dann werden die Gutachten auch hoffentlich sehr schnell erstellt. Das alles sollte dann auch die Kosten für die Gutachten entsprechend in Grenzen halten. Wenn alles gut läuft könnten die 1500 Euro Kostenvorschuss für beide Gutachten ausreichen, aber das ich erst wissen, wenn die Rechnung vorliegt.
Ich bin jedenfalls sehr zuversichtlich, dass das nicht mehr ganz so lange dauert und nicht mehr ganz so viel kostet.

Lustig fand ich auch am selben Tag wurde ich von zwei mehr oder weniger fremden Menschen auf meinen Vornamen und damit meine Transsexualität angesprochen, als ich dann erzählte das ich genau wegen dieser Sache gerade an diesem Tage bei Gericht war, haben die mich regelrecht beglückwünscht und regelrecht Anteil genommen mit Fragen wie "Und wie lange dauert das Verfahren noch?"
Sehr süß fand ich dann auch die Frage "Und wie heißt du jetzt wirklich?", zeigt es doch für die bin ich, obwohl ich mich gerade als Transsexuell geoutet hatte, in Wahrheit eine Frau und nicht wie es in meinem Ausweis steht ein Mann. Also es gibt genug Menschen für die ist Transsexualität nichts schlimmes und es gibt genug Menschen, die haben keine Probleme in mir nur eine Frau zu sehen, auch wenn ich mich geoutet habe.

[Rea]

Finde ich toll das das alles gut lief Freu mich regelrecht für dich, denn irgendwann möchten die meisten hier an diesen Punkten stehen

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