Zeugnisse nach Personenstandsänderung

[Bonita]

Danke Tanja,
also waren alle unsere Vermutungen/Deutungen doch nicht so abwegig - wobei diese Privat-Uni vorher eine des Bundes war, wie man zB hier

https://online.konswien.at/kwp_online/he...69#Konzept schrieb:... Durch die Änderung der Bundeseinrichtung KONS in eine Körperschaft öffentlichen Rechts ist es notwendig, in den Bereichen Haushaltsverrechnung und Besoldung eine professionelle EDV-Lösung einzuführen ...

lesen kann (und auch ein bisschen schmunzeln, anscheins hat der Bund keine professionelle EDV-Lösung - schon klar, dass die Verrechnung nicht die Uni selbst machte, aber es liest sich so), und die dort weiterhin arbeitenden vielleicht noch von der Zeit davor an eine Instanz wie den BVwG gedacht...

Oder, 's ist ja auch in allen (privaten, öffentlichen) Bereichen so - jede/r kennt irgend jemand irgendwo und diese/r dann natürlich auch -

(03.11.2015, 14:01)Bonita schrieb: ... Da gibts noch ein "Zuckerl" dazu: http://www.konservatorium-wien.ac.at/stu...a-gerhold/

- oder hat womöglich sogar Verwandtschaft...

Vielleicht war es für newt auch aus diesem Grund ("Verhältnis privatrechtlicher Natur") dann am Folgetag plötzlich möglich, weil kein "(colorierter) Hoheitsbereich" mehr betroffen war?!

Aber dann wäre newts Fall dem von mar ja noch ähnlicher als ich vorhin schon meinte...

Was mich aber doch noch interessiert - was hat das http://wissenschaft.bmwfw.gv.at/bmwfw/wi...rsitaeten/ mit dieser Privat-Uni (oder den anderen dort aufgezählten) zu tun?!

[Eva_Tg]

(04.11.2015, 14:14)Mike-Tanja schrieb:

(03.11.2015, 18:03)Elisabeth I. schrieb: [hier gekürzt] MT ist zwar, wie sie in ihrem Posting weiter vorn im Thread anhand ihrer Punkte 2ff. dargestellt hat, in ihrer juristischen Einschätzung der Meinung, dass eine Neuausstellung eines Zeugnisses aus den von ihr dargebrachten rechtlichen Gründen nicht möglich sei. [hier auch gekürzt]

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe lediglich auf die Probleme dabei, etwa sinngemäß den Unterschied zwischen Willens- und Wissensurkunden, hingewiesen und, ganz im Gegenteil, meiner Überzeugung Ausdruck gegeben, dass eine Gesetzesauslegung geboten ist, die dem Sinn der gesetzlich geregelten PÄ (= Schutz vor Diskriminierung) Geltung verschafft.

Aber das wird nicht immer leicht sein.

Ich habe hier noch einen Link zu einer Zusammenfassung bzw. Erörterung wie das deutsche TSG im Bezug auf Zeugnisse und Abschlüsse ausgelegt wurde.
Vielleicht nütz es als Argumentationshilfe.
Guck mal rein, vielleicht findest du ja was und sagst "So könnte man das bei uns auch auslegen."

http://www.dgti.org/download-archiv/send...issen.html

[Mike-Tanja]

(04.11.2015, 14:52)Bonita schrieb: Danke Tanja,
also waren alle unsere Vermutungen/Deutungen doch nicht so abwegig - wobei diese Privat-Uni vorher eine des Bundes war, wie man zB hier [Rest gekürzt]

<OT>Die Musik und Kunst Privatuniversität der Stadt Wien (so heißt sie übrigens erst seit exakt gestern ) war nie eine Bundeseinrichtung. Vor 2005 war sie halt als "Konservatorium der Stadt Wien" (übrigens afaik eine Gründung der Nazi-Kommunalverwaltung aus 1938) eine Kunstschule ohne das Recht, akademische Grade zu verleihen. Jede/r darf Kunst unterrichten, das Recht zur "Lehre von Kunst" steht gemäß Art 17a des Staatsgrundgesetzes über die allgemeinen Rechte der Staatsbürger (StGG) jedem Österreicher und jeder Österreicherin frei.</OT>

[Bonita]

Ok, aber warum behaupten die das dann dort von sich selbst?

(04.11.2015, 14:52)Bonita schrieb: ...

https://online.konswien.at/kwp_online/he...69#Konzept schrieb:... Durch die Änderung der Bundeseinrichtung KONS in eine Körperschaft öffentlichen Rechts ist es notwendig, in den Bereichen Haushaltsverrechnung und Besoldung eine professionelle EDV-Lösung einzuführen ...

...

Und was hat es damit auf sich - da es sich doch um eine "reine private" Einrichtung handelt?

(04.11.2015, 14:52)Bonita schrieb: ... Was mich aber doch noch interessiert - was hat das http://wissenschaft.bmwfw.gv.at/bmwfw/wi...rsitaeten/ mit dieser Privat-Uni (oder den anderen dort aufgezählten) zu tun?!

Es "muss" ja - irgend - einen Grund haben, dass da - irgend - ein Ministerium "mitspielen" muss...



Nachtrag: Bis 2012 war der Österreichische Akkreditierungsrat (ÖAR)...

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ster...ierungsrat schrieb:... eine im Wissenschaftsministerium angesiedelte weisungsfreie Behörde zur Akkreditierung von Privatuniversitäten und zur Beaufsichtigung dieser Einrichtungen. Rechtliche Grundlage war das Universitätsakkreditierungsgesetz (UniAkkG). Am 1. März 2012 wurde das UniAkkG durch zwei neue Gesetze abgelöst, das Hochschul-Qualitätssicherungsgesetz (HS-QSG) sowie das Bundesgesetz über Privatuniversitäten (PUG)[1]. Mit diesen neuen Gesetzen wurde der ÖAR mit 1. September 2012 endgültig aufgelöst. Anschließend übernahm die neue Agentur für Qualitätssicherung und Akkreditierung Austria seine Aufgaben, die nun für die Qualitätssicherung in allen drei Hochschulsektoren (Privatuniversitäten, staatliche Universitäten und Fachhochschulen) zuständig ist.

Nun ist die ÖAR in eine "Agentur" transitioniert worden (es gibt auch die "Buchhaltungs-Agentur des Bundes", also allein der name sagt nichts aus), die dennoch irgendwie mit ua dem BMWFW zusammen hängt; Im Hochschul-Qualitätssicherungsgesetz (HS-QSG) findet man dann womöglich einen Grund:

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassun...1.2015.pdf schrieb:Finanzen und Gebarung
§ 15. (1) Die Finanzierung der Agentur für Qualitätssicherung und Akkreditierung Austria erfolgt mit Bundesmitteln und durch eigene Einnahmen, die im Zusammenhang mit der Erfüllung der Aufgaben der Agentur für Qualitätssicherung und Akkreditierung Austria nach diesem Bundesgesetz erzielt werden. Die Bereitstellung der Bundesmittel erfolgt jährlich, nach Vorlage eines Finanzplanes, durch das Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung.
...

Polemisch: Wer (großteils?) zahlt, schafft an?

Der "Vollziehung" betraut wurde ua für beide hier erwähnten Bundes-Gesetze, das HS-QSG § 38 wie auch das PUG § 8 das BMWFW als auch (tw) das BMBF; "Vollzogen" bzw "Vollziehung" bedeutet in Österreich was genau?

https://de.wikipedia.org/wiki/Vollzug schrieb:Vollzug steht für:
• das Ausführen einer Handlung
• eine Kurzform für den Strafvollzug
• das Vollstrecken eines Bescheids ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Vollziehung schrieb:Unter Vollziehung wird verstanden
• vollziehende Gewalt (zweite Staatsgewalt, ausführende Gewalt vollziehende Gewalt, Verwaltung und Regierung), siehe Exekutive
• Vollzug, insbesondere von Verwaltungsakten, siehe sofortige Vollziehung ...

Hab ichs mir nun (ev wie schon zuvor mit dem "rot-schwarzen" Hick-Hack) selbst beantwortet?!

[Elisabeth I.]

(04.11.2015, 21:53)Mike-Tanja schrieb:
<OT>[...] "Konservatorium der Stadt Wien" (übrigens afaik eine Gründung der Nazi-Kommunalverwaltung aus 1938) [...]</OT>

Korrekt, siehe Konservatorium der Stadt Wien im Wien Geschichte Wiki der Stadt Wien.

[Elisabeth I.]

(04.11.2015, 14:14)Mike-Tanja schrieb:

(03.11.2015, 18:03)Elisabeth I. schrieb: [hier gekürzt] MT ist zwar, wie sie in ihrem Posting weiter vorn im Thread anhand ihrer Punkte 2ff. dargestellt hat, in ihrer juristischen Einschätzung der Meinung, dass eine Neuausstellung eines Zeugnisses aus den von ihr dargebrachten rechtlichen Gründen nicht möglich sei. [hier auch gekürzt]

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe lediglich auf die Probleme dabei, etwa sinngemäß den Unterschied zwischen Willens- und Wissensurkunden, hingewiesen und, ganz im Gegenteil, meiner Überzeugung Ausdruck gegeben, dass eine Gesetzesauslegung geboten ist, die dem Sinn der gesetzlich geregelten PÄ (= Schutz vor Diskriminierung) Geltung verschafft.

Aber das wird nicht immer leicht sein.

Oh, die "gesetzlich geregelte PÄ" mit "Schutz vor Diskriminierung" gleichzusetzen halte ich für gewagt. Denn der Staat lässt die PStÄ ja nur quasi gnadenhalber in die Geburtenbücher eintragen, nicht zuletzt aber auch, weil die Höchstgerichte es den lernresistenten Ministerien vor den Latz geknallt haben - und nicht, weil er, der Staat, bzw. die Ministerien uns mit der PStÄ vor Diskriminierung schützen möchten.

Dass es deiner Einschätzung nach aus rechtlichen Gründen nicht möglich sei, habe ich aus deinen Punkten 2-4 herausgelesen:

(01.11.2015, 22:50)Mike-Tanja schrieb:
[...]

1. [...]
   
2. Beurkundungen (wie Zeugnisse) und die PÄ, das ist ein rechtlich kitzliges und kaum/gar nicht durchleuchtetes Feld. Es ist aus meiner Sicht klar, dass die PÄ (nach § 41 Abs. 1 PStG 2013) nicht zurückwirkt (Wortlaut der Bestimmung, Unterstreichungen von mir: "Die Personenstandsbehörde hat eine Eintragung zu ändern, wenn sie nach der Eintragung unrichtig geworden ist."). Heißt: Ein öffentlich-rechtlicher Akt, etwa die Verleihung eines akademischen Grades durch die Universität Wien, wird nicht unrichtig, wenn drei Jahre nach der Verleihung eines Bachelor-Grades am 1.10.2012 durch eine Änderung im Personenstandsregister aus Josef N. Josefine N. geworden ist.
   
3. Bei der Geburtsurkunde ist das kein Problem. Die gibt ja nur den Stand der Personenstandsregister am Ausstellungstag wider, und dort lautet das Geschlecht ab der PÄ eben "weiblich".
   
4. Bei Zeugnissen und Diplomen wäre es jedenfalls immer eine Neuausstellung, kein Duplikat (weil ja anderer Inhalt). Man kann das m.E. lösen, wenn man die Gesetze nicht streng logisch-systematisch sondern pragmatisch-zielorientiert versteht. Transmenschen sollen durch die PÄ ohne unnötiges Zwangsouting leben und ihre erworbenen Qualifikationen nutzen können. Ohne entsprechende Diplome & Zeugnisse wäre das irgendwie unvollständig. Es spricht etwa nichts dagegen, dass die Universität eine Urkunde ausstellt, dass Josefine N. aufgrund der am 1.10.2012 erfolgten Verleihung berechtigt ist, einen Bachelor-Grad zu führen. Dass die Verleihung an Josef N. erfolgt ist, muss man ja nicht dazuschreiben.

Ad 2. und 3.:

Das mit der Frage der Rückwirkung der PStÄ ist, mit deinen Worten gesagt, ein kitzliges Feld. Die Sachlage ist ja, dass der Personenstand des Geschlechts sich nicht erst mit der Eintragung der PStÄ ändert, sondern in den meisten Fällen bereits Jahre bis Jahrzehnte davor. Oder sogar, wenn die div. Forschung richtig ist, es gar nicht zu einer Änderung kommt, sondern die ursprüngliche Eintragung des Hebammengeschlechts schlichtweg falsch ist. Das Datum der Eintragung der PStÄ ist letztlich nichts anderes, als das nachkratzende Richtigstellen eines Zustands weit vor der Eintragung in der Buchhaltung vulgo dem Geburtenbuch.

Tatsächlich steht dieser Meinung leider bereits höchstgerichtliche RSpr entgegen, wonach die Geschlechtsänderung erst mit dem Eintrag der PStÄ, frühestens jedoch (erinnerlich) mit der Diagnosestellung als rechtswirksam angenommen wird. (In dem ggst Fall ging es um pensionsrechtliche Ansprüche, hervorgerufen durch das unterschiedliche Pensionsalter von Männern und Frauen.)

MT: Heißt: Ein öffentlich-rechtlicher Akt, etwa die Verleihung eines akademischen Grades durch die Universität Wien, wird nicht unrichtig, wenn drei Jahre nach der Verleihung eines Bachelor-Grades am 1.10.2012 durch eine Änderung im Personenstandsregister aus Josef N. Josefine N. geworden ist.

Stimmt, der Akt der Verleihung wird nicht unrichtig, der wesentliche Inhalt bleibt von der NÄ/PStÄ unberührt. Der geänderte Name und das geänderte Geschlecht ändert aber nichts am Inhalt.

Mit anderen Worten, nämlich mit denen der TG-erprobten Veteranin RAin Maria Sabine Augstein gesagt (bezogen zwar auf DE, im Ergebnis aber dennoch auch bei uns zutreffend; Hervorhebung von mir):

Zitat:Der Arbeitgeber und staatliche Institutionen dürfen neue Zeugnisse ausstellen. Es gibt zwar den Straftatbestand der Falschbeurkundung im Amt, der es verbietet, dass eine Behörde etwas inhaltlich falsches beurkundet. Dieser Straftatbestand ist aber nur anwendbar, wenn etwas rechtlich Erhebliches falsch beurkundet wird. Der Vorname und das Geschlecht sind in einem Zeugnis aber nichts rechtlich Erhebliches. Erheblich sind die dokumentierten Leistungen und die Identität zwischen Zeugnisinhaber/in und Erbringer/in der dokumentierten Leistungen.

Oder auch entsprechend Landesarbeitsgericht Hamm (LAG Hamm) zur Neuausstellung von Zeugnissen, Beschluss vom 17.12.1998, 4 Sa 1337/98 (Volltext):

Zitat:Selbst dann, wenn die Personalakte der transsexuellen Person infolge Zeitablaufs vernichtet sein sollte, kann ihr der Arbeitgeber die Neuerteilung eines Zeugnisses nicht unter Berufung auf Verwirkung verweigern, weil das ursprünglich erteilte Zeugnis zurückzugeben ist, der Arbeitgeber es mithin also ohne jegliche inhaltliche Überprüfung nur hinsichtlich des geänderten Geschlechts und des geänderten Namens der transsexuellen Person und der sich daraus ergebenden grammatikalischen und rechtschreibemäßigen Abänderungen "umformulieren" muss.

Da über einen Arbeitnehmer nur eine Beurteilung existieren darf, ist der Arbeitgeber nur verpflichtet, Zug-um-Zug gegen Rückgabe des beanstandeten Zeugnisses ein neues Zeugnis zu erteilen.

Quelle der beiden Zitate (wie schon von Eva weiter vorne verlinkt): Urteilssammlung zur Umschreibung von Zeugnissen: Eine Zusammenstellung von Gerichtsurteilen zur Umschreibung von Schul- und Arbeitszeugnissen ...

Ad 4.:

Von hinten aufgedröselt, MT: Es spricht etwa nichts dagegen, dass die Universität eine Urkunde ausstellt, dass Josefine N. aufgrund der am 1.10.2012 erfolgten Verleihung berechtigt ist, einen Bachelor-Grad zu führen. Dass die Verleihung an Josef N. erfolgt ist, muss man ja nicht dazuschreiben.

Das wäre eine halbherzige und gleichzeitig erst recht wieder diskriminierende, weil zwangsoutende Lösung.

MT: Bei Zeugnissen und Diplomen wäre es jedenfalls immer eine Neuausstellung, kein Duplikat (weil ja anderer Inhalt).

Dass es ein anderer Inhalt wäre, teile ich nicht, siehe zuvor oben. Dass Duplikate möglich sind, zeigt sich
* an real als Duplikate ausgestellte Zeugnisse auf noch vorhandenen Restbeständen von Zeugnisvordrucken, versehen mit neuem Namen, "Schülerin", mit Originaldatum und statt den nicht mehr greifbaren Unterzeichnenden ein Vorname+Name+e.h.
* einer "Duplikats-Ingenieururkunde" auf aktuellem Vordruck unter neuer Aktenzahl zum neuen Ausstellungsdatum und auf der Rückseite einen Originalausstellungsvermerk mit Originaldatum und -aktenzahl (hier anonymisiert hochgeladen).

Bleibt - last but not least - die Frage, wie die im Heinisch-Hosek-Erlass verordnete "Zweitausfertigung" a) rechtlich einzuordnen ist und b) hinsichtlich der Ausstellungsdaten aussehen soll.

[Mike-Tanja]

(07.11.2015, 11:27)Elisabeth I. schrieb: [hier gekürzt]
Ad 4.:

Von hinten aufgedröselt, MT: Es spricht etwa nichts dagegen, dass die Universität eine Urkunde ausstellt, dass Josefine N. aufgrund der am 1.10.2012 erfolgten Verleihung berechtigt ist, einen Bachelor-Grad zu führen. Dass die Verleihung an Josef N. erfolgt ist, muss man ja nicht dazuschreiben.

Das wäre eine halbherzige und gleichzeitig erst recht wieder diskriminierende, weil zwangsoutende Lösung.

MT: Bei Zeugnissen und Diplomen wäre es jedenfalls immer eine Neuausstellung, kein Duplikat (weil ja anderer Inhalt).

Dass es ein anderer Inhalt wäre, teile ich nicht, siehe zuvor oben. [Rest gekürzt]

Also, mein Universitätsdiplom (nach dem Diplomstudienrecht der 1980er-jahre) hat (zitiert aus dem Gedächtnis) ungefähr folgenden Wortlaut:

Zitat:Die rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Wien verleiht in der Amtszeit von [Name das amtierenden Rektors und Dekans] durch [Name des Promotors] an

Mike N., [Geburtsdatum],

nachdem dieser durch Abfassung einer Diplomarbeit und Ablegung der vorgeschriebenen Prüfungen das Studium der Rechtswissenschaften abgeschlossen hat, den akademischen Grad

Magister der Rechtswissenschaften

und bekräftigt dies durch das Siegel der Universität. Die Verleihung des akademischen Grades gründet sich auf [zitiert die entsprechende Bestimmung des damals geltenden Studienrechts].

Wien, am **.**. 1994 [e.h. Unterschriften von Rektor, Dekan und Promotor, großes Trockensiegel der Universität Wien]

[newt]

hallo leute


update:


ich warte derweil noch dass ich das neue zeugnis abholen darf...

es wurde mir zugesichert aber ich habs noch nicht...


liebe grüße, newt

[Mia]

Sind ja gute Nachrichten

[newt]

hallo,



ich habe nun mein abschlußzeugnis

danke euch allen für alle tipps, ihr seid super!

und ja, solange die rechtslage unklar ist, muss ich bestätigen dass Elisabeths rat in jedem fall der bessere weg ist, wenn man nicht prozessieren will womöglich jahre lang.
es ist besser ein nein verbal auszudiskutieren.
normal mache ich sowas nie, bin echt kein fan von blablabla rumgelaber, ich hasse das richtig, schätze stets geschriebenes, da faktisches, da weiß man woran man sich orienteren soll in der diskussion.
also echt uuuuungern dem rat gefolgt, hat sich aber ausgezahlt.

ich hoffe aber sehr dass es bald eine klare rechtslage geben wird, weil sich das schon komisch anfühlt dass für ein offizielles dokument keinen offiziellen -jedenfalls keinen brauchbaren - weg gibt

danke nochmals und liebe grüße, newt