TG und die schwierige Arbeitswelt

[chipsi]

@mike-tanja: Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

(08.01.2017, 19:19)Eva_Tg schrieb: Um mal ganz allgemein zu sprechen, also weder trans- noch östrreich-spezifisch, sind solche Dinge wie Diskriminierung und Herabwürdigungen immer sehr schwer glaubhaft zu machen.

Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Etwas glaubhaft zu machen ist oft nicht das Problem, die Frage ist viel eher wie man auf Diskriminierung u. dgl. reagiert. Ob man gar nichts unternimmt, oder die betroffene(n) Person(en) direkt darauf anspricht, oder versucht sich anderswo Hilfe zu holen, und dann stellt sich auch noch die Frage welche Mittel man bereit ist einzusetzen.

Zitat:Ich als Beschäftigte in der Zeitarbeit weiß nur zu gut, wie so einige Kollegen und Vorgesetzte mit "extrenen Mitarbeitern" umgehen bzw. sich gegenüber diesen äußern.
Nur diese ganzen Details lassen sich schwer belegen, gerade wenn es um Verhalten oder Äußerungen geht, die im 2-Personen-Gespräch gefallen sind.

Trotzdem kann es sehr sinnvoll sein sämtliche Vorfälle mit Datum und Uhrzeit in einem Tagebuch zu dokumentieren. Dadurch bekommt man erstens selber einen Überblick was so alles bisher passiert ist, und wenn man genau sagen kann, was wann vorgefallen ist, kann man auch viel besser argumentieren und hat zumindest etwas in der Hand.

Zitat:Das ganze wird in den meisten Fällen auf (berechtigten) Zweifel hinaus laufen. Die Menschen neigen dazu sowas zu relativieren, das typische "Das müssen Sie nicht so eng sehen, das war bestimmt nicht so gemeint." oder "Vielleicht war die Person gestresst und schlecht drauf. Die hat eben nur ihre schlechte Laune an Ihnen ausgelassen, dass war nicht gegen Sie gerichtet."
Und selbst wenn man die eigenen Ausführungen glaubhaft darlegen kann, hat das Gegenüber immernoch genug Möglichkeiten sich rauszureden: "An die Begebenheit kann ich mich nicht mehr erinnern, ich weiß nicht mehr was ich gesagt habe." oder "So in der Form habe ich das nie gesagt."
Und dann steht Aussage gegen Aussage.

Dass versucht wird bestimmte Vorfälle zu relativieren und man dem "Opfer" selbst die Schuld daran gibt, ist sicherlich nicht unüblich. Allerdings sollte man auf sowas auch vorbereitet sein. Es wird in solchen Gesprächen gern versucht gleich eine ganze Reihe von (wirklichen oder auch vermeintlichen) Fehlern aufzuzählen die einem dann vorgeworfen werden, um vom eigentlichem Thema abzulenken und so zu tun als wäre man ja eh selbst schuld an bestimmten Vorfällen. Nur rechtfertigen mögliche eigene Fehler eben auch nicht ein eindeutig herabwürdigendes Verhalten anderer.

Zitat:Ich denke mal solange es nichts schriftliches gibt oder die Person so ungeschickt ist und sich selbst belastet oder es Zeugen gibt, die eindeutig etwas diskriminierendes/beleidigendes gesehen haben, dürfte es schwer werden.
Gerade bei einem nur einmaligen Vorfall wie einer Bewerbung. Und dann muss man ja auch noch einen Zusammenhang zwischen diesem Verhalten und der späteren Absage herstellen.

Also ich sehe da keine echte Chance, damit Erfolg zu haben.

Wie Mike-Tanja ja schon ausgeführt hat, geht es dabei vor allem um das glaubhaft machen dessen, was wirklich passiert ist. Gerade bei diskriminierenden Verhalten glaub ich schon, dass bei den jeweiligen Entscheidungsorganen eine gewisse Sensibilität vorhanden ist. Ich mein, ich würd sicher niemals auf die Idee kommen, irgendjemanden diskriminierendes Verhalten vorzuwerfen (das in Wirklichkeit nie stattgefunden hat) um mich für eine bestimmte Angelegenheit zu rächen. Im Gegenteil ist es ja oft so, dass diskriminierendes Verhalten oftmals einfach hingenommen wird, weil man glaubt, das ist eben so und damit muss man einfach leben.

Ich würde mich viel eher fragen, was bringt's? Wenn man bereits wo arbeitet wo die obengenannten Probleme auftauchen, kann natürlich alles noch viel schlimmer werden als es bereits ist, wenn man versucht mich zur Wehr zu setzen. Wenn es zu einer Kündigung kommen sollte und man versucht rechtlich gegen den ehemaligen Arbeitgeber vorzugehen, so ist das in jedem Fall für das betreffende Unternehmen schonmal einigermassen unangenehm, und ein möglicher Schritt kann dann vielleicht auch ein aussergerichtlicher Vergleich sein.

Wenn eine Bewerbung so abläuft wie weiter oben in diesem Thread geschildert, würd ich mir auch überlegen mich zumindest mal über etwaige Möglichkeiten zu informieren die sinnvoll wären.

Für mich geht es bei diesen Dingen primär auch gar nicht unbedingt darum ob man jetzt einen bestimmten Schadensersatz bekommt oder nicht. Viel wichtiger finde ich, dass man dadurch auch nachträglich und von offizieller Stelle, also z.B. von einem Gericht, bestätigt bekommt, dass einem wirklich Unrecht widerfahren ist.

[Eva_Tg]

Also bei einer Bewerbung irgendwas zu beweisen, halte ich trotzdem für schwer.
Und im Bereich der Zeitarbeit? Wenn man da zu viel Wind macht, dann wird der Entleiher in den meisten Fällen entweder den Auftrag beenden oder einfach eine andere Arbeitskraft anfordern. Die Begründung, dass die Person nicht ins Betriebsklima paßt zieht immer. Das ursächlich Herabwürdigung oder Diskriminierung dahinter stecken ist ziemlich egal.

Im Berufsleben haben ich leider überwiegend nur negative Erfahrungen gemacht. Ich verlasse mich auf niemanden und wirklich vertrauen tue ich auch niemanden. Immer wenn ich das gemacht habe, war ich die Dumme und oft auch noch arbeitslos.
Aber wie man so hört ist es ja wirklich normal und man muss damit leben. Also Mund halten, Zähne zusammembeißen und hoffen, dass man den Job behält.

[chipsi]

"Gosch'n halten, Hände falten!"    ist natürlich auch eine Einstellung. 

Wenn man sich gegen diskriminierende oder beleidigende Vorfälle nicht wehrt bzw. nicht versucht solche Dinge zu klären, dann bleibt vieles eben unwidersprochen und man muss wirklich damit leben, diskriminiert und beleidigt zu werden. Diejenigen von denen diese Vorfälle dann ausgehen, fühlen sich dadurch vermutlich bestätigt und werden auch keinen Grund sehen sich in Zukunft anders zu verhalten. Wozu auch, wenn es Mitarbeiter gibt die beinahe alles mit sich machen lassen, nur um ihren Job zu behalten.

Ich muss zugeben, dass ich nicht weiss wie das im absoluten Niedriglohnsegment ist, aber ansonsten geh ich mal davon aus, daß für den Arbeitgeber ja primär immer noch die Leistung und der Wert für das Unternehmen des jeweiligen Mitarbeiters zählt. Solange das in Ordnung ist, wird es ja verkraftbar sein wenn man als unbequem gilt und sich nicht alles gefallen lässt. Wenn man natürlich aufgrund fehlender Qualifikation oder dgl. von einem Tag auf den anderen austauschbar ist und man zusätzlich vielleicht die einzige ist, die sich was sagen traut weil alle anderen "kuschen", dann wird man seinen Job im Zweifelsfall recht schnell wieder los sein, das glaub ich auch.

Wenn sich bestimmte Vorfälle häufen oder über einen längeren Zeitraum bestehen, dann handelt es sich dabei ja vermutlich bereits um Mobbing, und die gesundheitlichen Folgen dürften hinlänglich bekannt sein. Dann ist man irgendwann krank, verliert dadurch über kurz oder lang ohnehin seinen Job, und kämpft möglicherweise auch noch mit den psychischen Folgen.

[Bonita]

(10.01.2017, 05:37)chipsi schrieb: ... aufgrund fehlender Qualifikation oder dgl. von einem Tag auf den anderen austauschbar ist ...

Das funktioniert ebenso in die andere Richtung, auch Überqualifiziertheit schützt nicht vor Austauschbarkeit (in bestimmten Firmen bzw prekären Jobs)...

(10.01.2017, 05:37)chipsi schrieb: ... Wenn sich bestimmte Vorfälle häufen oder über einen längeren Zeitraum bestehen, ...

Da nützt einem eine kämpferische Redegewandtheit (oder gar juristisch/arbeitsrechtliches Wissen) auch nicht viel, wenn mindestens zehn andere Leute in einen solchen prekären Job gedrängt werden...

Und wenn Du extra Pech hast, dann wirst Du nach Rauswurf X auch noch bei "sozialen" Stellen drangsaliert, weil Du ja mit dieser Einstellung (Mund aufmachen weil was nicht passt) eher als "Hängematten"-Typ (Arbeitsverweigerer) eingestuft wirst...

[chipsi]

(10.01.2017, 06:14)Bonita schrieb: Und wenn Du extra Pech hast, dann wirst Du nach Rauswurf X auch noch bei "sozialen" Stellen drangsaliert, weil Du ja mit dieser Einstellung (Mund aufmachen weil was nicht passt) eher als "Hängematten"-Typ (Arbeitsverweigerer) eingestuft wirst...

Es macht wohl einen Unterschied ob man den Mund aufmacht nur weil einem etwas nicht passt, oder ob man versucht sich berechtigterweise gegen Diskriminierung oder Mobbing zu wehren. Wenn bspw. im Zuge einer Kündigungsanfechtung bestätigt wird, daß bestimmte Dinge unrechtmässig waren, wird man wohl kaum von irgendeiner Stelle deswegen drangsaliert werden können. 

Allerdings ist mir durchaus bewusst, daß es oftmals keinen Sinn machen wird den Rechtsweg zu beschreiten bzw. die Möglichkeit aufgrund der Umstände vielfach auch gar nicht besteht. Nur ist das ja ohnehin oftmals sowas wie die letzte Möglichkeit um zumindest nachträglich zu seinem Recht zu kommen, und alle anderen Möglichkeiten nichts gefruchtet haben.

Nur gerade als Trans-Person seh ich überhaupt nicht ein warum ich mir bestimmte Dinge gefallen lassen soll, nur weil ich die bin die ich bin. Demnach wäre ich ja in vielerlei Hinsicht weniger wert als andere. Und überhaupt, wo hört das dann auf, bzw. was muss man sich alles gefallen lassen? Abwertende Blicke, blöde Bemerkungen, Anzüglichkeiten, angeschrien zu werden, sexuelle Belästigung, das Verbreiten von Gerüchten.... Ist das alles noch ok und muss man sich das auch gefallen lassen?

Dem verlinkten Wikipedia-Artikel nach ist ein prekärer Job übrigens ohnehin wirklich ein Sch**ß-Job:

Zitat:...
Nach einer Definition der Internationalen Arbeitsorganisation liegt eine prekäre Beschäftigung dann vor, wenn der Erwerbsstatus eine nur geringe Sicherheit des Arbeitsplatzes sowie wenig Einfluss auf die konkrete Ausgestaltung der Arbeitssituation gewährt, der arbeitsrechtliche Schutz lediglich partiell gegeben ist und die Chancen auf eine materielle Existenzsicherung durch die betreffende Arbeit eher schlecht sind.

Durch die geringe Sicherheit des Arbeitsplatz würd ich mir noch weniger scheissen, und ich kenn auch Einige die das genau so gehandhabt haben. Solche Firmen haben oft ohnehin eine sehr hohe Personalfluktuation, weil es niemand lange dort aushält.

[Bonita]

Wie so oft gibts für Trans* dann eben zu den ohnehin Sch***-Jobs auch noch diese "Extra-Wurst" (gegen die man wenig als Betroffene tun kann); Gefallen lassen muss sich das natürlich niemand - kommt ev auch drauf an, ob es offensichtlich/augenscheinlich ist, dass man Trans* ist (zB geoutet) - ist man "stealth" unterwegs, ists halt "nur" der Sch***-Job; Aber wenns mies läuft, geht man freilich auch früher selbst als dass man gegangen wird - wenn man ohnehin alle Kraft/Energie für den Sch***-Job braucht, tut einem ein "Kampf" mit Kolleginnen oder gar Chefitäten noch weniger (gesundheitlich) gut...

Und sonst - ich hab schon die eine und andere "soziale" Begebenheit erzählt bekommen, da meint man das gäbs nur im Film...

[Eva_Tg]

(10.01.2017, 05:37)chipsi schrieb: "Gosch'n halten, Hände falten!"    ist natürlich auch eine Einstellung. 

Wenn man sich gegen diskriminierende oder beleidigende Vorfälle nicht wehrt bzw. nicht versucht solche Dinge zu klären, dann bleibt vieles eben unwidersprochen und man muss wirklich damit leben, diskriminiert und beleidigt zu werden. Diejenigen von denen diese Vorfälle dann ausgehen, fühlen sich dadurch vermutlich bestätigt und werden auch keinen Grund sehen sich in Zukunft anders zu verhalten. Wozu auch, wenn es Mitarbeiter gibt die beinahe alles mit sich machen lassen, nur um ihren Job zu behalten.

Ich muss zugeben, dass ich nicht weiss wie das im absoluten Niedriglohnsegment ist, aber ansonsten geh ich mal davon aus, daß für den Arbeitgeber ja primär immer noch die Leistung und der Wert für das Unternehmen des jeweiligen Mitarbeiters zählt. Solange das in Ordnung ist, wird es ja verkraftbar sein wenn man als unbequem gilt und sich nicht alles gefallen lässt. Wenn man natürlich aufgrund fehlender Qualifikation oder dgl. von einem Tag auf den anderen austauschbar ist und man zusätzlich vielleicht die einzige ist, die sich was sagen traut weil alle anderen "kuschen", dann wird man seinen Job im Zweifelsfall recht schnell wieder los sein, das glaub ich auch.

Wenn sich bestimmte Vorfälle häufen oder über einen längeren Zeitraum bestehen, dann handelt es sich dabei ja vermutlich bereits um Mobbing, und die gesundheitlichen Folgen dürften hinlänglich bekannt sein. Dann ist man irgendwann krank, verliert dadurch über kurz oder lang ohnehin seinen Job, und kämpft möglicherweise auch noch mit den psychischen Folgen.

  Willkommen in meiner Welt. Das meiste davon habe ich schon am eigenen Leib erlebt.

Aber leider müssen wir alle irgendwie unser Geld verdienen um zu überleben und wenn man weiß, das vor der Firma schon 10 Leute warten, die wesentlich mehr schlucken, ohne sich zu Beschweren, dann wägt man sehr genau ab, wann es sich lohnt etwas zu sagen.

[Mike-Tanja]

(10.01.2017, 05:37)chipsi schrieb: "Gosch'n halten, Hände falten!"    ist natürlich auch eine Einstellung. 

Wenn man sich gegen diskriminierende oder beleidigende Vorfälle nicht wehrt bzw. nicht versucht solche Dinge zu klären, dann bleibt vieles eben unwidersprochen und man muss wirklich damit leben, diskriminiert und beleidigt zu werden. [hier gekürzt]

Wenn man sich allerdings in einen Rechtsstreit einlässt, sollte man vorher sicher sein, dass das der einzige (e-i-n-z-i-g-e) Ausweg ist, um ein Problem zu lösen.

[chipsi]

(10.01.2017, 22:29)Mike-Tanja schrieb: Wenn man sich allerdings in einen Rechtsstreit einlässt, sollte man vorher sicher sein, dass das der einzige (e-i-n-z-i-g-e) Ausweg ist, um ein Problem zu lösen.

Es ist weder der e-i-n-z-i-g-e, noch ist es überhaupt ein Ausweg, vielmehr ist es eine mögliche Option, sofern gewisse Voraussetzungen erfüllt sind. Und es ist schon gar nicht geeignet ein Problem zu lösen, sondern höchstens um nachträglich Recht zugesprochen zu bekommen (oder auch nicht ).

Erstens braucht man dafür gute Gründe und einigermassen belegbare Fakten die überhaupt diesen Schritt rechtfertigen. Dann stellt sich die Frage was man überhaupt einklagen will. Schadensersatz wg. gesundheitlicher Folgen (die man auch erst durch Gutachten und dergleichen belegen muss) oder bspw. eine mögliche unrechtmässige Kündigung?

Ohne Rechtsschutz oder Unterstützung bspw. der Arbeiterkammer müsste man die Kosten auch erstmal selbst tragen, mit der Ungewissheit ob man das Geld je wiedersieht. Denn im schlimmsten Fall, wenn man verliert, bleibt man ja auf den Kosten sitzen und hat dann auch noch dazu die Bestätigung, dass die gegnerische Partei im Recht war (oder besser argumentieren konnte).

Wenn man dennoch bspw. gegen einen ehemaligen Arbeitgeber vor Gericht ziehen möchte, würd ich auch gute Nerven empfehlen, da dieser mit Sicherheit allerhand (mehr oder weniger wahre) Fakten präsentieren wird, um den ehemaligen Arbeitnehmer möglichst schlecht und unglaubwürdig aussehen zu lassen.

Selbst wenn bspw. eine Kündigungsanfechtung nach monate- bis jahrelangem Verhandeln erfolgreich sein sollte, dann wird eine Rückkehr an den ehemaligen Arbeitsplatz oftmals auch keine gewünschte Option mehr darstellen, nach allem was passiert ist.

In einer akuten sehr belastenden Situation, und wenn interne Lösungsmöglichkeiten mit den betroffenen Kollegen oder auch den Vorgesetzten, nichts gebracht haben, besteht ja auch die Möglichkeit sich unverbindlich bei einer externen Stelle beraten zu lassen und sich Hilfe zu suchen. Manchmal hilft es ja schon mit jemanden darüber reden zu können um sich nicht komplett allein und hilflos zu fühlen.

[Eva_Tg]

Ich frage mich gerade, ob hier irgendjemand mal konkrete Beispiele hat, dass das zu irgendwas geführt hat, oder wird hier nur theoretisiert?

In der Theorie ist ja fast alles möglich, aber in der Praxis sieht es meistens ganz anders aus.
Ich erinnere nochmal daran, das in prekären Arbeitsverhältnissen oft "der arbeitsrechtliche Schutz lediglich partiell gegeben ist". Auch in vielen anderen sind es oft nicht viel besser aus. Nicht jeder ist ein Akademiker oder wird von der öffentlichen Hand beschäftigt, wo man weiß, das sich ans Arbeitsrecht gehalten wird.

In prekären und/oder atypischen Arbeitsverhältnissen liegt die Frage der Entlohnung oft genug leider weit vor Fragen der Diskriminierung oder Herabwürdigung.
Ich sage es mal so, wenn ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer schon bei der Bezahlung von Überstunden über den Tisch zieht oder beim vereinbarten Stundenlohn und dann nur müde über die Androhung von juristischen Schritten lächelt, dann sind solche Fragen völlig uninteressant.

Aber na ja, vielleicht muss man erstmal alles selbst erlebt haben, um die eigene Ansicht zu ändern.