Geschlechterunterschiede im Gehirn sind bereits im Alter von einem Monat nachweisbar

[mrs.moustache]

Zitat:Wie würde eine Studie aussehen, wenn es entsprechend viele der bisher eindeutig bekannten Häufung von Geschlechtsdimorphismus-Abweichungen Babys wären

Geschlechtsdimorphismus-abweichungen. Find ich ein super wort. Die sind beim menschen wohl häufiger als bei anderen arten. So häufig, man möchte fast von polymorphismus sprechen...

Die studie wäre genau so ein blödsinn, wie die von dir gepostete, wenn die fragestellung "dimorphismus abweichungen" beinhalten würde. Dann würde man nämlich unweigerlich " ähnlich/gleiche Ergebnisse" produzieren. 

Eine studie, die mehrere normvarianten überprüfen wollen würde, wäre nicht nur umfangreich, sie würde wohl scheitern. Da müsste man die zu überprüfenden varianten nämlich vorher einteilen, was (nur für eine studie) schwer möglich sein wird bei all den formen. 
Ansonsten wird es eine unmenge an daten, die man erst nachher ordnet, meist so dass gewünschtes ergebnis X dabei rauskommt.

[Bonita]

Ok, Frau Biologin, dann entwerfens doch mal eine geeignete Studie zum Thema

Wenn es eine sehr große Studie gäbe, die überwiegend "weiblich" und "männlich" in Körper und Gehirn zeigt, dann müsste es doch auch eine entsprechend große Gruppe mit jenen geben, die nicht unter "weiblich" und "männlich" fallen würde?

[mrs.moustache]

Warum sollte ich das tun? Abgesehen davon, dass humanmedizin nicht mein fachgebiet ist, bist du ja nicht mal in der lage einfache zusammenfassungen richtig zu interpretieren. Dass du einen guten bzw schlechten studienaufbau als solchen überhaupt erkennst halte ich für undenkbar.

In zukunft lach ich einfach still, wenn ahnungslose sich über studien freuen, die das genaue gegenteil aussagen wollen, von dem was sie dort zu lesen glauben.

[mrs.moustache]

(07.02.2018, 13:46)Bonita schrieb: Wenn es eine sehr große Studie gäbe, die überwiegend "weiblich" und "männlich" in Körper und Gehirn zeigt, dann müsste es doch auch eine entsprechend große Gruppe mit jenen geben, die nicht unter "weiblich" und "männlich" fallen würde?

Dazu müsste man mehrere fragestellungen festlegen, die bei M/W nicht festgelegt sind/waren in der studie.
Die, die nicht unter M/W fallen- da gibt es ein großes spektrum. Die ausgangslage bestimmt, was ich erwarte. 

Was erwarte ich jetzt aber bei einem kind, dass mosaikartige geschlechtsmerkmale aufweist. Oder XYZ chromosomen. Und vor allem AB WANN ist es signifikant. 
Es gibt ja keine definitiven hirnvolumina für das jeweilige geschlecht. Das ist eine bandbreite. Hier wird also bei der selben methode kein "zwischending" als solches signifikant herausspringen KÖNNEN

Es ging mir auch nie darum einen versuchsaufbau vorzuschlagen. Das was du lesen möchtest ist nur das gegenteil der studie. darum gehts

[Bonita]

Einen ironischen bis zynischen Sidekick verstehst anscheinend Du nicht, klaubst unnötiger Weise Worte/Begrifflichkeiten und konntest wenigstens mal wieder mit Deinem Allerwertesten jemandem ins Gsicht fahren

Sinnvolle (hier NICHT wissenschaftliche!) Diskussionen sehen freilich anders aus, einiges steht ja ohnehin bei dieser fest: es ist "natürlich" keine Studie zu inter oder trans, zeigt aber auf etwas Bestimmtes - was augenscheinlich Dir gegen den Strich geht und Du auf Vorwürfe bis Streit gepolt bist; Aber, eh nix Neues

Ah, es geht ja doch noch

Ich weiß schon, was Du meinst - es ist auch so eine "No-Na-Net"-Studie; Deshalb meinte ich ja auch schon mal vorher, dass es sinnvoll wäre, wenn man diese Babys im Leben weiter begleitet und durch deren (selbstverständlich freiwillige) Befragung im Kindes-, Teenager- und Erwachsenen-Alter aussagekräftigere Ergebnisse erhielte...

[Sopherl]

So etwas umwerfend Neues ist das auch wieder nicht, dass man Männlein und Weiblein mit Hilfe der fMRT (funktionelle Magnetresonaztomographie) mit statistische Genauigkeit und der damit verbundenen großen Unschärfe unterscheiden kann. Dr. Kranz (MedUni Wien) meinte bei einem TransX Abend - die Messergebnisse von solchen Studien deuten "eher" auf eine Frau oder einen Mann hin, eine klare Aussage zur Unterscheidung ist das jedoch nicht. Bei Transsexuellen (egal ob TM oder TF), die auch in der Studie mitgewirkt haben, liegt das Ergebnis in der Mitte. Also uneindeutig zuordenbar wie die statistischen Ausreisser bei CIS Frauen und Männern.
Genau so wenig wie die Graphik der hier zitierten Studie an Babies, die den Buben statistisch mehr Gehirnmasse bescheinigt. Übrigens im gleichem Ausmaße wie Buben mehr graue und weiße Gehirnmasse haben. Das Massenverhältnis ist also gleich.
In anderen Studien gibt es (bei Erwachsenen) jedoch ein andere örtliche Verteilung von weißer und grauer Gehirnmasse bei Frauen und Männern. (genaueres und weiter führendes siehe "Was ist Geschlecht" - C. Schieferdecker)

Bleibt noch die Frage, warum haben Buben mehr Hirnvolumen? Buben haben im Mutterleib einen extrem hohen Testo Spiegel, so wie ein 15 Jähriger, der bei der Geburt gegen Null absinkt und erst in der Pubertät wieder ansteigt! Das muß sich auf die Entwicklung und das gesamte Wachstum auswirken! .

Grafik über den Testospiegel vom Embrio bis ins hohe Alter:

   


Vermessen ist da natürlich der Versuch die Studie so zu interpretieren, dass schon im Säuglingssalter eine Prognose über Transsexualität erstellt werden kann. Die Anzahl der Fehler wird groß sein, da Geschlechtsunterschiede im Gehirn mit den derzeit möglichen Untersuchungsgeräten nicht einmal bei Erwachsenen sicher nachweisbar sind.

Ob es da nicht klüger ist, dem Kind die Zeit zu geben die es braucht, um die Diagnose über seine Sexualität  selbst zu stellen?

[Bonita]

Danke, Sopherl!

(07.02.2018, 15:03)Sopherl schrieb: ... Ob es da nicht klüger ist, dem Kind die Zeit zu geben die es braucht, um die Diagnose über seine Sexualität  selbst zu stellen?

Am Ende sollte sowas nie zu einem "Stempel" werden, keine Frage; Mir gings Eingangs eher darum, dass es ein Hinweis darauf ist, dass "Gender" eben bereits angeboren ist und nicht ect pp...

[mrs.moustache]

Genau das wird aber nicht impliziert.
Ein zusammenhang zwischen pimmel und hirn ist alles was angedeuted wird.

[Bonita]

(07.02.2018, 15:03)Sopherl schrieb: ... graue und weiße Gehirnmasse...
... Hirnvolumen...

Wobei es auch Untersuchungen mit Auffälligkeiten in anderem Gehirn-Bereich gab:

(16.12.2017, 09:45)Bonita schrieb: ...

http://atme-ev.de/index.php/component/co...ts-histori

Zitat:... das, was die transsexuellen Frauen angeben - dass sie sich nämlich "wie im falschen Körper" empfinden - anhand der Aktivierung des Gehirns auf erotische Stimuli bestätigen. Trotz des männlichen Körpers, trotz männlicher Hormone, reagieren die Gehirne transsexueller Frauen wie ganz normale Frauengehirne.

d) Zhou, Hofman, Gooren and Swaab
Dass dies nicht weiter verwundert, da transsexuelle Frauen, im Gegensatz zu ihrem männlichen Körperbau, nämlich anatomisch weibliche Gehirne haben, konnten die Wissenschaftler Zhou, Hofman, Gooren and Swaab zeigen.
Die Wissenschaftler Zhou, Hofman, Gooren and Swaab kamen 1997 auf Grund von Tierexperimenten zu der Hypothese, dass die geschlechtliche Differenzierung des Gehirns von Transsexuellen nicht der Linie der Geschlechtsdifferenzierung des Körpers als Ganzem folgt.
So kommt es anscheinend bei einer transsexuellen Frau zur Bildung eines weiblichen Gehirns in einem männlichen Körper. Zhou, Hofman, Gooren und Swaab untersuchten 1997 Gehirne von transsexuellen Frauen und entdeckten dabei folgendes:
„... zeigen wir, dass die Größe der zentralen Unterteilung des bed nucleus der stria terminalis (BSTc), ein Bereich des Gehirns, der essenziell für das geschlechtliche Verhalten ist, bei Männern größer ist als bei Frauen. In transsexuellen Frauen wurde ein BSTc der Größe wie bei nicht-transsexuellen Frauen gefunden. ... Unsere Studie ist die erste, die eine weibliche Gehirnstruktur in genetisch männlichen Transsexuellen zeigt."

[ Wir sind unser Gehirn: Wie wir denken, leiden und lieben – von Dick Swaab – amazon.de ]

Oder einfach ausgedrückt: Die untersuchten transsexuellen Frauen hatten alle anatomisch weibliche Gehirne.

Transsexuelle Frauen, also Frauen mit Penis und Hoden, haben ein anatomisch weibliches Gehirn, ihre Gehirne zeigen in einer Magnetresonanztomographie typisch weibliche Reaktionen. Transsexuelle Frauen sind also Frauen, weil sie ein weibliches Gehirn haben, Frauen, bei denen das Geschlecht des Gehirns vom Körper abweicht. Transsexuelle Frauen, sind Frauen, die mit den falschen Fortpflanzungsorganen geboren werden.
...

*) bed nucleus der stria terminalis (BSTc): https://de.wikipedia.org/wiki/Stria_terminalis

Zitat:... Die Stria terminalis tritt bei Anspannung und Stress und bei der Sexualität in Aktion. Ihre Zelldichte differiert bei Männern und Frauen. Eine kleine Studie berichtete über weibliche Zelldichten bei genetisch männlichen Transsexuellen und sieht darin einen Hinweis darauf, dass Hormoneinflüsse während der fetalen Entwicklung die Geschlechtsidentität beeinflussen könnten.[3]

[Sopherl]

(07.02.2018, 16:29)Bonita schrieb: Wobei es auch Untersuchungen mit Auffälligkeiten in anderem Gehirn-Bereich gab:

(16.12.2017, 09:45)Bonita schrieb: ...

http://atme-ev.de/index.php/component/co...ts-histori

Zitat:... das, was die transsexuellen Frauen angeben - dass sie sich nämlich "wie im falschen Körper" empfinden - anhand der Aktivierung des Gehirns auf erotische Stimuli bestätigen. Trotz des männlichen Körpers, trotz männlicher Hormone, reagieren die Gehirne transsexueller Frauen wie ganz normale Frauengehirne.

d) Zhou, Hofman, Gooren and Swaab
..........................................................    Oder einfach ausgedrückt: Die untersuchten transsexuellen Frauen hatten alle anatomisch weibliche Gehirne.

Transsexuelle Frauen, also Frauen mit Penis und Hoden, haben ein anatomisch weibliches Gehirn, ihre Gehirne zeigen in einer Magnetresonanztomographie typisch weibliche Reaktionen. Transsexuelle Frauen sind also Frauen, weil sie ein weibliches Gehirn haben, Frauen, bei denen das Geschlecht des Gehirns vom Körper abweicht. Transsexuelle Frauen, sind Frauen, die mit den falschen Fortpflanzungsorganen geboren werden.
...

Da geht Christina Schieferdecker sehr weit, viel weiter als Studien dieser Art hergeben und aussagen. Aber für extreme Positionen ist ATME ja bekannt und von Teilen der Community geschätzt!
Dr. Kranz von der MedUni Wien konnte beim TransX Abend nur bestätigen, dass Transsexuelle beiderlei Geschlechts zirka in der Mitte zwischen CIS Mann und CIS Frau liegen. Das bestätigt jedoch in keiner Weise, dass transsexuelle Frauen anatomisch weibliche Gehirne haben!

"Transsexuelle Frauen, sind Frauen, die mit den falschen Fortpflanzungsorganen geboren werden." Da kann ich Frau Schieferdecker nur zustimmen, sonst hätte ich diese nicht korrigieren lassen! Aber die medizinische Wissenschaft sollte sie nicht überstrapazieren.