Korsett

[signo]

Wir reden hier von F65.0, oder?

[jasminchen]

(01.11.2011, 12:44)signo schrieb: Wir reden hier von F65.0, oder?

Also F65.0 -> Fetischismus
Das tragen eines Korsetts, hat per se nichts mit Fetischismus zu tun.
Es geht in diesem Thread ja um die Formung des Körpers und das haben die Frauen in vergangen Jahrhunderten auch schon gemacht, wie weiter oben schon besprochen.

Wird ein Korsett zur sexuelle Stimulation BENÖTIGT, dann handelt es sich um Fetischismus. Aber wie gesagt, davon reden wir hier nicht.

[Christa]

Hallo, ich trage auch oft korsetts, wobei in letzter zeit weniger.
ich sehe das ein bischen wie die entwicklung der frau in unserer gesellschaft und die ablegungung des korsetts.
nachdem ich aber jahrelang korsetts getragen habe, kann ich allen nur raten die korsetes trage wollen zu markenkorsetts zu greifen. ich habe die besten erfahrungen mit revanche de la femme gemacht, die zwar teurer sind, aber viel länger halten als die billigen
lg
Christa

[Carina_in_Graz]

Für mich ist das Korsett mehr Mittel zum Zweck als Vergnügen, wobei der Zweck nicht im Erreichen einer Rekordtaille, sondern darin bestehen soll, meine WHR an den weiblichen Standard anzupassen. Gesundheitliche Bedenken habe ich dabei kaum: Atrophierte Muskeln können wieder auftrainiert werden, eingeengte Brustkörbe durch verformte Rippen weiten sich wieder, auch Mägen und Därme. Selbst die Leber kann ihre Form anpassen, ohne daß es ihre Funktion stört. Es wird - wie bei fast allen Belastungen - darauf ankommen, ob man dem Körper die Zeit und Gelegenheit gibt, sich anzupassen. Meines Wissens hält man Druckniveaus, die bedenklich wären, gar nicht aus vor Schmerzen, man kann sich also gar nicht zu extrem schnüren, höchstens ganz kurzfristig und dann aber nicht so lang, wie es nötig wäre, um Schäden davonzutragen. Und wenn man sich so schnürt. daß es den ganzen Tag über erträglich ist, dann ist die Intensität nicht bedenklich und den Rest besorgt die Zeit, sowohl im Effekt als auch in der Anpassung. Soviel zu dem, was ich so an Infos gefunden habe. Kritische Aspekte hab ich natürlich auch gefunden, etwa daß die Bauchatmung verringert wird und man nicht so effektiv husten kann und dadurch anfälliger für Lungenentzündungen werden kann. Und daß es keine Erfahrungen über Korsetts im Zusammenhang mit dem Rauchen gibt, weil die Frauen zu der Zeit, in der sie ihre Taille geschnürt haben, nicht geraucht haben. Wenn man das Lungenvolumen mechanisch einschränkt, würde ich nämlich schon vermuten, daß das im Zusammenhang mit einer COPD sehr ungünstig sein könnte. Aber sonst... Das dauernde Tragen von hohen Absätzen dürfte riskanter sein, die HRT noch riskanter und Rauchen zigmal gefährlicher als alle diese Dinge zusammen. Bei wirklich ganz extremer Schnürung - wenn es so in Richtung Weltrekord geht - gibt es schon noch ein paar unangenehme Dinge, Durchblutungsstörungen etwa, aber nichts, was man nicht früh genug merken würde und auf das man nicht (einfach durch Lockern der Schnürung) reagieren könnte, also nichts wirklich ernsthaft Bedrohliches. Das Hirn ausschalten und trotz Warnzeichen der Körpers weitermachen (egal was) darf man aber natürlich ohnehin nie.

Zur Befreiung: Ich bin davon überzeugt, wenn es eine Befreiung gewesen wäre, würde ein merkbarer Prozentsatz von Frauen heute noch Korsetts tragen. In Wirklichkeit wurde lediglich der Zwang in ein Verbot (...in beiden Fällen kein geschriebenes Gesetz, aber doch eine kaum oder eben nur durch besonderen individuellen Mut zu überwindende gesellschaftliche Norm...) umgewandelt, denn bevor ich im Alltag ein Korsett sichtbar trage, würde ich mir das tausendmal überlegen, denn auch als biologische Frau würde ich damit rechnen, zumindest komisch angeschaut zu werden, einfach weil es so ungewöhnlich geworden ist und ihm seit seiner Verbannung aus der Garderobe der modernen Frau des vorigen Jahrhunderts der Geruch der Unterwerfung der Frau bis hin zu Assoziationen mit dem Rotlichtmileu anheftet (auch wenn man letzterem Verdacht wohl durch geeignete Kombinationen mit elegantem Blazer, Jeans, flachen Schuhen usw. begegnen kann). Mit der Vorstellung, daß den Frauen von den Männern ein Schönheitsideal zwecks Unterwerfung aufgezwungen worden wäre, kann ich nichts anfangen, das klingt, als ob sich die Männer heimlich getroffen und darüber beraten hätten, wie sie die Frauen per Modediktat am besten unterdrücken können. Diverse Beschlüsse hinter den verschlossenen Türen einiger weniger wichtiger Wirtschaftsbosse, die sich überlegt haben, wie sie auch die weibliche Bevölkerung in die Lohnsklaverei schicken können (Munitionsfabriken werden in diesem Zusammenhang auf einer Antikorsett-Homepage genannt) und wie sie die Mode beeinflussen müssen, damit diese Frauen möglichst viel Leistung bringen und man die größtmöglichen Profite aus ihrer Arbeit erzielen kann, halte ich für wesentlich wahrscheinlicher. Das Korsett war dem freilich im Wege (damals, weil manuelle, körperlich anstrengende Arbeit noch eine viel größere Bedeutung hatte als heute), also mußte es abgeschafft werden. Außerdem eignete es sich nicht so gut zu industrieller Massenproduktion, weil es viel besser passen muß als so ziemlich jedes andere Kleidungsstück. Daß die Gleichberechtigung überhaupt Fortschritte erzielt hat, ist vielleicht nur diesem vorübergehenden gemeinsamen Interesse von Wirtschaft und Frauenbewegung zu verdanken. Daß heute, wo das Ziel aus der Sicht der Wirtschaft weitgehend erreicht ist, nämlich daß fast jede Frau nicht nur arbeiten darf, sondern vor allem auch muß, damit die Familien oder auch nur Paare überleben können, der Fortschritt hinsichtlich der Gleichberechtigung der Frauen an Fahrt verloren hat, hängt vielleicht damit zusammen.

Trotzdem war es _damals_ sicherlich richtig (ich wäre mit Sicherheit auch dafür gewesen!) und daß die Beteiligung der Frauen an bezahlter Arbeit auch ihrer Unabhängigkeit etwas gebracht hat, ist wohl unbestritten. Die technologischen Rahmenbedingungen haben sich aber seither wesentlich gewandelt, nur hat unser Wirtschafts- und Lohnerwerbssystem mit dieser Entwicklung leider nicht Schritt gehalten und die unbezahlte Arbeit ist den Frauen zum größten Teil erhalten und unbezahlt geblieben. Wenn man sich noch überlegt, daß viele Frauen ihre Pension nicht genießen werden, weil sie rauchen um ihr Gewicht zu halten, was sie auch durch ein Korsett schaffen würden, würde ich die Abschaffung des Korsetts im Nachhinein jedoch schon für einen Pyrrhussieg halten. Oder für einen Sieg der Ökonomie, nicht ein Sieg der Frauen.

Für M2F bietet die Verbannung des Korsetts allerdings den praktischen Vorteil, uns hinsichtlich der Taille leichter an die biologischen Frauen anpassen zu können als wenn sie sich ebenfalls schnüren würden! ;-)

[Angelika]

Nun, Fakt ist aber, dass die Proletarierfrauen ohnehin kaum jemals Korsetts getragen haben. Das wäre ja, wie Du richtig erkannt hast, in den Fabriken, Ziegelwerken, etc. gar nicht gegangen. Das Korsett war wohl eher ein Kleidungsstück der Bugeoisie, also des Bürgertums und des Adels.

Und irgendwann erkannten eben auch diese Frauen, dass das Schnüren nicht vereinbar war mit den Ideen von Licht, Luft und Sonne, sowie den Ideen der Freiheit und Gleichberechtigung der Geschlechter. Der Adel wurde 1919 defakto abgesschafft und ist im Laufe des 20. Jahrhunderts auch weitgehend verarmt. Die Fabriksbesitzer wurden durch multinationale Konzerne und deren Manager abgelöst und die gesamte Gesellschaft hat sich verändert.

Es ist zwar noch immer nicht alles ereicht, denn noch immer verdienen Frauen für die gleiche Arbeit weniger Geld als Männer, noch immer lastet der größte Teil der nichtbezahlten Arbeit in Familie und Pflege auf den Frauen, aber die Frauen des 21. jahrhunderts sind heute selbstbewusster als es ihre Mütter und Großmütter waren. UN dauch daher kommen nur sehr wenige Cis-Frauen auf die Idee, außer zu bestimmten Anlässen, sich in ein Korsett zu zwingen.

Wie gesagt, wer es tun will, soll es tun, ein Zeichen von besonderer Weiblichkeit ist es aber sicher nicht.

[Carina_in_Graz]

Aber ist nicht doch eine im Vergleich zur Hüfte schmale Taille eine typische Eigenschaft des durchschnittlichen, weiblichen Körpers? Jedenfalls drehen sich sowohl meine Freundin als auch ich mich um, wenn wir eine Frau mit einer - wie wir es nennen: "Neidfigur" ;-) sehen und abgesehen von einigen Ausrutschern wie im steinzeitlichen Willendorf ist eine kleine WHR wenig überraschender Weise ein relativ konstantes Attraktivitätsattribut oder besser gesagt: figürliches Erkennungsmerkmal für Frauen, über fast alle Kulturen, Epochen und Gesellschaften hinweg.

Eine biologische Frau trägt heute ein Korsett, um durch eine besonders schmale Taille aufzufallen. Ich hingegen trainiere damit, um eben mit meiner sonst auffällig geraden Taille möglichst nicht aufzufallen. Ich kann nur vermuten, ob die HRT eine ähnliche Wirkung entfalten wird und ich mir die Quälerei mit dem Korsett auch sparen könnte, aber für den Moment hat es einen wesentlichen Vorteil: Ich brauche kein Gutachten um eine Korsettfreigabe zu erreichen, sondern kann einfach loslegen und es funktioniert, wenn auch sehr mühsam und langsam.

[Angelika]

Ist es denn gar so wichtig als Frau einem bestimmten "Schönheitsideal" zu entsprechen? Weshalb sollen wir Frauen uns kasteien, mit unbequemwe Kleidung quälen, etc. nur um einem Modediktat gerecht zu werden, dass im Regelfall von Männern aufgestellt wird. Immerhin sind der größte teil der sogenannten Modeschöpfer ja Männern, die ihre eigenen Kreationen ja niemals tragen müssen.

Das gilt jetzt nicht nur für Korsetts, sondern ebenso für High-Heels. Schuhe die zum Laufen absolut ungeeignet sind, und es gerade mal ermöglichen von der Wohnung zum Auto, vom Auto zum Lokal und retour zu kommen. Ich trafe auch Schuhe mit Absätzen, und ich kann Dir versichern, dass alles was höher als maxiaml 5 bis 6 cm ist, nicht wirklich bequem und angenehm zu tragen ist.

Wie gesagt, es soll jede(r) tragen was er/sie möchte, aber wir sollten auch daran denken, dass wir keine Karrikatur von Frauen werden, weil wir unsere Kleidung mit männlichen Augen und vom männlichen Gesichtspunkt her auswählen. Gerade Trans-Frauen sind hier oftmals extrem gefährdet.

[Victoria_DWT]

Also ich besitze High Heels mit 11,5 cm Absatz und ich muss sagen, das ich sie sehr gerne, sehr oft und mitunter den ganzen Tag trage.
Ich laufe gerne auf diesen Absätzen und finde es keineswegs unangenehm.

Victoria

[Angelika]

Naja, wenn ich mir nur vorstelle mit meinen Schuhen mit höheren Absätzen den ganzen Tag im Außendienst zu sein und von einem Termin zum nächsten zu rennen, dann sage ich, so wie der Großteil der Cis-Frauen, nein Danke.

Wenn ich tatsächlich den ganzen Tag laufen muss, ziehe ich am liebsten Ballerinas an. da kann ich nämlich dann auch am Abend noch meine Beine ohne Schmerzen spüren.

[Carina_in_Graz]

Man kann - speziell was den Körper betrifft - den Begriff "Schönheitsideal" nicht ganz so scharf vom Begriff "Erkennungsmerkmal" trennen, nur die Motivation, es zu erreichen. Eine WHR < 0,8 ist typisch weiblich, > 0,9 typisch männlich - auch wenn wir jetzt von statistischen Größen sprechen und mancher Mann eine schlankere Taille haben mag als eine Frau - denn allein aus einer statistischen Ungleichverteilung zwischen Mann und Frau ergibt sich die Eigenschaft eines bestimmten Merkmals, äußeres Erkennungsmerkmal für das Geschlecht zu sein. Die Summe aller geschlechtsrelevanten Merkmale (Körper, Kleidung, Sprache, Stimme, Verhalten...) ergibt, als was der- oder diejenige wahrgenommen wird. Gehört der Wunsch, in der Öffentlichkeit möglichst eindeutig dem gefühlten Geschlecht zugeordnet zu werden, zur Transsexualität, dann gehört auch das Bestreben dazu, die entsprechenden äußeren Erkennungsmerkmale zu zeigen bzw. auszubilden. Die WHR gehört zu diesen Erkennungsmerkmalen, zunächst einmal ganz unabhängig vom Schönheitsideal der Männer, das allerdings sehr häufig gerade auf typisch weibliche Erkennungsmerkmale abzielt, was aber wiederum quasi in der Natur der Sache liegt, daß gerade das, was typisch weiblich ist, von Frauen attraktiv findenden Menschen als eben besonders attraktiv empfunden wird. Über diesen Zusammenhang "eindeutig weiblich (oder männlich)" = "besonders attraktiv als Frau (oder Mann)" hängen daher die Schönheitsideale sozusagen indirekt mit den Erkennungsmerkmalen zusammen; sie überschneiden sich notwendiger Weise. Ich habe daher absolut nicht das Gefühl, mich einem willkürlichen männlichen Schönheitsideal zu unterwerfen, weil ich ein typisch weibliches Erkennungsmerkmal anstrebe, nur weil es halt eben "zufällig" auch dem männlichen Schönheitsideal entspricht.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel und ich kann nur nochmal betonen, daß ich von statistischen Größen rede. Genau die sind aber für das passing in der Öffentlichkeit relevant. So mag ich beispielsweise Frauen mit eher tieferen Stimmen, dennoch ist eine höhere Stimme etwas Frauentypisches, also würde ich mir selbst trotzdem eine höhere Stimme wünschen.

Und ganz nebenbei will ich mich selbst als Frau und überhaupt als Mensch eigentlich auch schön finden (und halte das auch für legitim), ich will eindeutige Erkennungsmerkmale setzen und mich (..."aber"...) möglichst unauffällig - also nahe am weiblichen Durchschnitt - bewegen. Das alles im Rahmen meiner körperlichen, medizinischen und finanziellen Grenzen. Ein großer Spielraum bleibt daher in Bezug z.B. auf die Kleidung gar nicht übrig, weil das Ganze nebenbei noch einen konsistenten, der jeweiligen Situation angepaßten Stil ergeben und natürlich auch praktikabel bleiben soll. Das Optimum aus "möglichst eindeutig" und "nicht zu auffällig" zu finden ist dabei unter anderem deswegen nicht ganz trivial, weil Frauen traditionell männliche (Hosen...) und traditionell weibliche Bekleidung (Röcke...) gleichermaßen tragen, so daß betont feminin gekleidete Frauen allein deswegen auffallen. (Würden Frauen überhaupt keine Röcke mehr tragen, wäre die Situation hingegen wieder ein wenig einfacher, weil es die Versuchung nicht gäbe, mit der Femininität der Kleidung zu übertreiben und zur Karikatur zu werden.)