Depathologisierung - Stoppt F64.0

[Angelika]

(15.03.2012, 20:46)Mike-Tanja schrieb:
Sei's, wie es sei, die ICD ist nicht das "Gesetzbuch der Pathologie", sie vollzieht im Allgemeinen nur nach, zu welchen Schlussfolgerungen die Wissenschaften gekommen sind.

Stimmt, der ICD ist kein Gesetz, aber das ASVG ist ein Gesetz und da § 117 ASVG regelt was von den KK zu bezahlen ist, würde ein gänzlicher Wegfall der Diagnose TS (derzeit F 64.0) wohl bedeuten, dass die KK leistungsfrei bleiben.

Da es aber so aussieht als würde die Diagnose in Zukunft nicht mehr Transsexualität, sondern Geschlechtsdysphorie heißen, besteht Hoffung, dass damit die Kostenübernahmen erhalten bleiben.

Trotzdem macht es nach wie vor Sinn die Forderung nach Sicherstellung der Kostenübernahmen durch Unterschrift zu unterstützen.

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(15.03.2012, 21:35)signo schrieb: ICH DACHTE DIE ZEITEN DER "TRANSGENDER-SPALTUNG" SIND VORBEI:

KLASSE 1: TSpreOP/postOP
KLASSE 2: TSnonOP, TV, uvm.

Da kann ich nicht mit!!!

Nicht nur deswegen gibt es nun X-G´s!!!

signo

Nun, vielleicht ist diese Abgrenzung aber wichtiger als bisher angenommen?

Abgrenzung bedeutet ja nicht Ausgrenzung, sondern entsteht weil es eben unterschiedliche Bedürfnisse gibt.

Und wenn Du mit X-G´s nun noch eine zusätzliche Kategorie einführen willst, so soll Dir das unbenommen sein.

[Eva]

(15.03.2012, 17:43)Eva_Tg schrieb: Ehrlich gesagt sind Nazi- oder Hitler-Vergleiche nichts weiter als Scheinargumente. Ich finde es sowieso sehr komisch, daß die Befürworter hier andauernd zu solchen Vergleichen greifen, egal ob es nun um Behinderte, Juden oder Hexenverfolgung geht.
Wollt ihr wirklich so argumentieren?

Nein nicht ihr, sondern ich argumentiere so. Die Methoden, mit denen die Normalität der Majorität legitimiert wird und „die Anderen“ minorisiert, pervertiert und pathologisiert werden, bleiben doch recht gleich.
Man mag meinen, dass es für die Pathologisierungsdiskussion irrelevant ist, dass Jean d’Arc wegen Crossdressen verbrannt wurde. Man mag meine, dass das Crossdressingverbot, das die Nazis auch für Faschingsumzüge durchgesetzt haben, historisch ist. Aber es ist genau diese Geschichte, die bis heute weiter wirkt.
Als TGs leben wir mit der Geschichte von Ausgrenzung, Meuchelmorden, Strafverfolgung, Elektroschocks, KZs, Entmündigung und der Psychiatrisierung. Für Trans-Personen gab es lange nur eine Perspektive: die geschlossen Anstalten. Heute gehen wir freundlicherweise selbst zum Psychiater. Sterilisationen sind noch immer in einigen Europäischen Rechtsordnungen „für die Anerkennung“ der Geschlechtsidentität von TS vorgeschrieben, da sich unwerte Subjekte nicht vermehren sollen. Und die erschreckend hohe Arbeitslosigkeit und Isolation von TS gibt es auch dort, wo der OP-Zwang überwunden wurde.

Ja, ich will mit dieser Geschichte argumentieren. Sie ist die Grundlage von F64 und F65. Und auch du musst sie nicht verleugnen um vielleicht Hormone umsonst zu bekommen.

[Eva_Tg]

Gut, du willst also allen Ernstes behaupten du wirst politisch verfolgt, weil es eine eine F64 Diagnose gibt?

[Eva]

(16.03.2012, 12:12)Eva_Tg schrieb: Gut, du willst also allen Ernstes behaupten du wirst politisch verfolgt, weil es eine eine F64 Diagnose gibt?

Was soll die Suggestivfrage?
Es gibt einen F64 weil es sozialpolitische Verfolgung gab. Tja, das ist nun einmal die Geschichte der Psychiatrie.

[Eva_Tg]

OK, ich bin raus aus der Disskusion, weil es ja eh nicht um den Krankheitsbegriff geht.
Ich hoffe ihr fühlt euch dann später wohl in eurer Welt ohne F64.

[Angelika]

(16.03.2012, 11:21)Eva schrieb: Nein nicht ihr, sondern ich argumentiere so. Die Methoden, mit denen die Normalität der Majorität legitimiert wird und „die Anderen“ minorisiert, pervertiert und pathologisiert werden, bleiben doch recht gleich.

Eva, Eva, kannst, oder willst Du es nicht verstehen? Es geht darum, dass die Mehrheit der TS medizinische Anpassunge benötigt, die für diese Menschen überlebenswichtig sind. Und diese Anpassungen werden von den öffentlichen Gesundheitssystemen nur dann bezahlt, wenn es eine "Krankheitsdiagnose" gibt.

"Kosmetische Behandlungen", und als solche würden HRT und GA-OP im Fall der ersatzlosen Streichung von F 64.0 gelten, müssen und werden von den KK nicht bezahlt.

Ein Wegfall der Krankheitwertigkeit von TS würde daher viele Betroffene, immerhin leben etwa 2/3 der TS von Notstands- oder Sozialhilfe, bzw. Mindestsicherung, in großes Unglück stürzen, da sie niemals die mehreren tausend Euros, die dann zu den heute schon hohen Kosten für Psychotherapie, Epilation, etc., noch zusätzlich anfallen würden, aufbringen können.

Eva, es ist schön, dass Du ohne GA-OP und dergleichen leben kannst, und ich freue mich, dass es inzwischen auch rechtlich möglich ist mit den passenden Papieren so leben zu dürfen, aber die große Mehrheit der Betroffenen, mich eingeschlossen, können das eben nicht, und hätten das nie und nimmer gekonnt.

Depathologisierung bedeutet diesen Betroffenen den Boden utner den Füßen wegzuziehen. Ist daher diese Depathologisierung das Wichtigste, oder ist es nicht wichtiger die Betroffenen zu vertreten und um ihre Bedürfnisse zu kämpfen?

(16.03.2012, 11:21)Eva schrieb: Man mag meinen, dass es für die Pathologisierungsdiskussion irrelevant ist, dass Jean d’Arc wegen Crossdressen verbrannt wurde. Man mag meine, dass das Crossdressingverbot, das die Nazis auch für Faschingsumzüge durchgesetzt haben, historisch ist. Aber es ist genau diese Geschichte, die bis heute weiter wirkt.

Nun ich bin überzeugt, dass die Engländer Jean d´Arc auch dann ermordet hätten, wenn sie die französischen Soldaten in wehenden Frauenkleidern zum Sieg geführt hätte.

Andreas Hofer hat auch nicht in Frauenkleidern gekämpft und wurde von den Besatzern trotzdem vom Leben zum Tode befördert.

Krieg bedeutet immer Leid und Ungerechtigkeit.

Da wir aber nicht mehr im Mittelater leben, ist Crossdressing heute auch nicht mehr verboten. Also hinkt Dein Vergleich ganz gewaltig.

Was die Nazis anbelangt, so ist eine Diskussion drüber wohl müßig. Dieses Verbrecherpack hat viel mehr auf dem Kerbholz als nur ein Crossdressingverbot.

Und was denkst Du, was passieren würde, wenn "Hitlers Erben" wieder an die Macht kommen, und die Bundesregierung stellen würden?

(16.03.2012, 11:21)Eva schrieb: Als TGs leben wir mit der Geschichte von Ausgrenzung, Meuchelmorden, Strafverfolgung, Elektroschocks, KZs, Entmündigung und der Psychiatrisierung. Für Trans-Personen gab es lange nur eine Perspektive: die geschlossen Anstalten.

Wir wissen um die Problematik und die Gewalt gegen Transgenderpersonen in vielen Ländern, auch in Europa und innerhalb der EU. Wir wissen auch von Beschimpfungen und leichten Übergriffen gegen TG´s hier in Österreich. Aber es gibt hier bei uns für TG´s keine Morde, keine Strafverfolgung, keine KZ´s, keine Elektroschocks, keine Entmündigung und keine Zwangseinweisung in die Psychiatrie. Sorgen wir lieber dafür, dass die politische Landschaft in unserem Land so bleibt, dass sich das nicht ändert. Die Zeiten der geschlossenen psychiatrischen anstalten für TG´s sind vorbei. Kämpfen wir darum, dass sie nie mehr wiederkommen.

(16.03.2012, 11:21)Eva schrieb: Heute gehen wir freundlicherweise selbst zum Psychiater. Sterilisationen sind noch immer in einigen Europäischen Rechtsordnungen „für die Anerkennung“ der Geschlechtsidentität von TS vorgeschrieben, da sich unwerte Subjekte nicht vermehren sollen. Und die erschreckend hohe Arbeitslosigkeit und Isolation von TS gibt es auch dort, wo der OP-Zwang überwunden wurde.

Die psychiatrische Diagnostik heute ist eine Differentialdiagnostik zum Ausschluss von psychischen Störungen, die sich ähnlich wie TS äußern können, aber eben nicht TS sind. Und wenn wir ReuepatientInnen, die einige Jahre nach der Genital-OP draufkommen einen Fehler gemacht zu haben, weitgehend vermeiden wollen, ist diese Differentialdiagnostik wohl unverzichtbar.

Was den in eingien Ländern Europas imme rnoch geltenden OP_Zwang betrifft, so kennst Du meine Meinung dazu.Das muss und wird sich ändern. Aber dazu bedarf es halt in den meisten Fällen einer Ablöse der dortigen konservativen, rechten oder klerikalen Regierungen, oder innerhalb der Mitgliedsstaaten der EU eben einer Entscheidung der nationalen oder europäischen Höchstgerichte.

(16.03.2012, 11:21)Eva schrieb: Ja, ich will mit dieser Geschichte argumentieren. Sie ist die Grundlage von F64 und F65. Und auch du musst sie nicht verleugnen um vielleicht Hormone umsonst zu bekommen.

Noch einmal. Geschichte ist vergangen und sie soll uns Lehre sein. Unsere Aufgabe ist es dafür zu sorgen, dass sie sich nicht wiederholt.

Aber wir leben im 21. Jahrhundert. Und wenn es für TS eben derzeit nötig ist eine Krankheitsdiagnose zu bekommen, damit die KK zur Kostentragung verpflichtet sind, dann bin ich mir sicher, dass die Betroffenen lieber als "psychisch krank" gelten und HRT, sowie GA-OP bezahlt bekommen, als mangels finanzieller Mittel ohne Anpassungsmaßnahmen, aber dafür "gesund" ihr jahre- oder jahrzehntelanges Leid weiterhin tragen zu müssen.

Eva, eventuell solltest Du Dich wieder verstärkt mit TS befassen, für die Anpassungen lebensnotwendig sind, um wieder mehr Verständnis für diese Menschen zu bekommen.

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(16.03.2012, 13:02)Eva schrieb: Es gibt einen F64 weil es sozialpolitische Verfolgung gab. Tja, das ist nun einmal die Geschichte der Psychiatrie.

Eva, das ist Unsinn, und das weißt Du auch ganz genau. Das was einmal war ist heute schon lange nicht mehr der Fall.

Trotzdem aber ist F 64.0, und in gewisseer Weise auch F 64.2 wichtig. Die anderen Punkte solten auch gestrichen werden, weil sie unnötig sind.

Nur sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, nur weil man sich eventuell einen kleinen Vorteil davon verspricht gegen alle F 64.x-Diagnosen zu Felde zu ziehen.

[signo]

(16.03.2012, 18:16)Angelika schrieb: Eva, Eva, kannst, oder willst Du es nicht verstehen? Es geht darum, dass die Mehrheit der TS medizinische Anpassunge benötigt, die für diese Menschen überlebenswichtig sind.

Ich mische mich ja hier nur ungerne ein, Verzeihung bitte, nur die Argumentationslinie bricht HIERIN bereits ganz zu Beginn ineinander zusammen!

Denn wo ist diese viel zitierte MEHRHEIT der TS, die zu postOP´s werden wollen?

Ich kann sie trotz langer Beobachtungen nicht finden!

HIER PASSIERT NICHT MEHR, ALS VIELEN EINREDEN ZU WOLLEN, DIE EINZIGE "LEBENSGERECHTE" VARIANTE TS ZU SEIN IST JENE OHNE GESCHLECHTSMERKMAL DES GEBURTSGESCHLECHTES.

UND DAS IST MIT VERLAUB VÖLLIG UNRICHTIG!!!

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(16.03.2012, 03:11)Angelika schrieb: Und wenn Du mit X-G´s nun noch eine zusätzliche Kategorie einführen willst, so soll Dir das unbenommen sein.

Missverständnis und die Aufklärung dazu:

X-G ist JEDE/R(!) die/der sich nicht vollständig mit seinen/ihren Geburtsgeschlecht identifizieren will oder kann, keinen Bock auf Kategorien hat und unbeschwert TG sein will:

Sprich kann das TS mit Rundum-Tuning genauso wie z.B der arme schüchterne Staatsbedienstete der am WE aufdreht und als Vollfrau rausgeht, die Künstlerin mit Bart, der junge Mann der davon träumt Frauenbeine haben zu können, das erwachsene "Mädl" dass doch viel lieber mit den Jungs Fußball gespielt hätte und keinen Bock auch Kleidchen mit Rüschen hatte ... und 1000e mehr ... sein.

Hier liegt die WAHRE MEHRHEIT, nur wenn all diese - wie ich damals - nur von KRANKEN TS LESEN, werden die viel wahrscheinlicher psychisch krank, und greifen womöglich sehr früh unerkannt z.B. zu Alkohol odgl. .

Das lässt sich leicht verhindern, in dem man ALLEN sagt, dass sie nicht alleine damit sind und keinerlei "Anpassung" (wenn natürlich auch möglich) notwendig ist!

Wer mehr über das Projekt X-G erfahren will, schreibe mich gerne an (siehe mein Profil hier - entweder per PN oder direkt per Email, beide Möglichkeiten da zu finden)

LG

signo

PS: Wir haben nicht vor einen weiteren Verein in Österreich zu gründen, erlauben uns aber sehr wohl bei den beiden bestehenden klar eine EMPFEHLUNG FÜR TransX.at abzugeben.

[Mike-Tanja]

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb:

(16.03.2012, 18:16)Angelika schrieb: Eva, Eva, kannst, oder willst Du es nicht verstehen? Es geht darum, dass die Mehrheit der TS medizinische Anpassunge benötigt, die für diese Menschen überlebenswichtig sind.

Ich mische mich ja hier nur ungerne ein, Verzeihung bitte, nur die Argumentationslinie bricht HIERIN bereits ganz zu Beginn ineinander zusammen!

Denn wo ist diese viel zitierte MEHRHEIT der TS, die zu postOP´s werden wollen?

Ich kann sie trotz langer Beobachtungen nicht finden! [hier gekürzt]

Ich weiß nicht, ob es dazu eine aktuelle (eine Personenstandsänderung ohne gaOP ist ja erst seit gut drei Jahren möglich) und seriöse Befragung oder Statistik gibt.

Gibt es sie nicht, wie ich vermute, dann vertraue ich in diesem Punkt doch auf Angelikas Wort. Sie ist die engagierte Aktivistin einer Betroffenenorganisation und hat daher viele Kontakte zu TS und damit ein begründetes Bild von den einschlägigen Bedürfnissen. Sie ist in dieser Frage (Bedürfnisse von TS) wohl ziemlich nah dran am "wirklichen Leben" - näher als Du, ich und die meisten von uns, wie ich meine.

Und auch Transfrauen und Transmänner, die sich nicht zu einer gaOP entschlossen haben, sind vielleicht froh, wenn ihnen der sozialversicherungsrechtliche Anspruch auf eine solche als Zukunftsoption erhalten bleibt.

[signo]

@Mike-Tanja: In welcher Statistik scheinen wir beide auf?????????????????????????????????????????????????????????????

Befragt hat mich apropos auch noch niemand! Dich????????????????????????????????????????????????

Und wo spreche ich jemandem Ansprüche ab???????????????????????

[Angelika]

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb: Ich mische mich ja hier nur ungerne ein, Verzeihung bitte, nur die Argumentationslinie bricht HIERIN bereits ganz zu Beginn ineinander zusammen!

Denn wo ist diese viel zitierte MEHRHEIT der TS, die zu postOP´s werden wollen?

Ich kann sie trotz langer Beobachtungen nicht finden!

Nun, erstens gab es eine Umfrage auf http://www.transgender.at die folgende Ergebnisse brachte:

Frage für Vollzeit im Wunschgeschlecht lebende: Brauchst Du eine OP, wenn Du auch ohne eine Personenstandsänderung bekommst ?

Antworten gesamt: 3502

Ich bin operiert, vornehmlich wegen passender Papiere 1 % (25)

Ich bin operiert, hab's nur für mich gemacht 57 % (1981)

Ich bin nicht operiert, möchte es auf jeden Fall für mich machen 27 % (929)

Ich bin nicht operiert, brauch es nicht mehr wenn ich passende Papiere bekomme 4 % (134)

Ich bin nicht operiert, tendiere eher es nicht zu machen wenn ich auch so Papiere bekomme 5 % (169)

Ich bin nicht operiert, lebe als Frau, OP & Papiere sind egal 8 % (264)

84 % haben also eine GA-OP machen lassen, oder werden sie machen lassen.

Sorry, aber das ist eine qualfizierte Mehrheit von über 3/4 der Befragten die geantwortet haben.

Zweitens würdest Du das auch feststellen, wenn Du in reale Gruppen oder zu Stammtischen kommen würdest, und nicht nur auf die Ansichten von virtuellen Gruppenmitgliedern in einer virtuellen Gruppe in einem Fetschforum hören würdet.

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb: HIER PASSIERT NICHT MEHR, ALS VIELEN EINREDEN ZU WOLLEN, DIE EINZIGE "LEBENSGERECHTE" VARIANTE TS ZU SEIN IST JENE OHNE GESCHLECHTSMERKMAL DES GEBURTSGESCHLECHTES.

UND DAS IST MIT VERLAUB VÖLLIG UNRICHTIG!!!

Das ist Deine Meinung, aber eben nicht die tatsächliche, absolute und unumstößliche wahrheit.

Auch wenn es Dir nicht gefällt, aber es ist eben vieles anders als Du es gerne hättest.

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb: Missverständnis und die Aufklärung dazu:

X-G ist JEDE/R(!) die/der sich nicht vollständig mit seinen/ihren Geburtsgeschlecht identifizieren will oder kann, keinen Bock auf Kategorien hat und unbeschwert TG sein will:

Sprich kann das TS mit Rundum-Tuning genauso wie z.B der arme schüchterne Staatsbedienstete der am WE aufdreht und als Vollfrau rausgeht, die Künstlerin mit Bart, der junge Mann der davon träumt Frauenbeine haben zu können, das erwachsene "Mädl" dass doch viel lieber mit den Jungs Fußball gespielt hätte und keinen Bock auch Kleidchen mit Rüschen hatte ... und 1000e mehr ... sein.

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Aber es ist eben ein neuer Begriff und eine neue Schublade, bzw. Gruppierung. Wir werden sehen ob das auch so angenommen wird und sich durchsetzt oder nicht.

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb: Hier liegt die WAHRE MEHRHEIT, nur wenn all diese - wie ich damals - nur von KRANKEN TS LESEN, werden die viel wahrscheinlicher psychisch krank, und greifen womöglich sehr früh unerkannt z.B. zu Alkohol odgl. .

Na sicher kannst Du Äpfel, Birnen, Bananen, Orangen, Kiwis, etc. zusammen in eine Kiste werfen, dagen das alles sei Obst und somit eben die wahre Mehrheit.

Nur in Wahrheit stimmt sdas halt nicht. Objektiv gesehen ist eben ein Apfel etwas ganz anderes als eine Kiwi oder eine Banane.

Der Rest ist eine Unterstellung, die Du erst mal durch entsprechende wisenschaftliche Studien untermauern müsstest, um sie begründen zu können.

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb: Das lässt sich leicht verhindern, in dem man ALLEN sagt, dass sie nicht alleine damit sind und keinerlei "Anpassung" (wenn natürlich auch möglich) notwendig ist!

Wer eine Anpassung braucht, für den ist sie notwendig. Sie jemandem ausreden zu wollen, halte ich ebenso für bösartig, wie jemanden dazu zwingen zu wollen.

Und für die große Mehrheit der TS (siehe oben) sind die Anpassungen eben lebensnotwendig. Ob Dir das nun gefällt oder nicht, es ist nun mal so.

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb: Wer mehr über das Projekt X-G erfahren will, schreibe mich gerne an (siehe mein Profil hier - entweder per PN oder direkt per Email, beide Möglichkeiten da zu finden)

Und warum scheust Du Dich uns das Projekt hier im Forum zu erklären?

Aber ich mache Dir jetzt einen Vorschlag, damit Du nicht sagen kannst, ich lehne Dein Projekt ab.

Als stellvertretenden Bundesvorsitzende und Transgenderbeauftragte der SoHo (Sozialdemokratie und Homosexualität - die sozialdemokratische transgenderorganisation) lade ich Dich, nach Rücksprache mit der Programmverantwortlichen der Transgender-Informationstage, Sarah-Michelle, offiziell ein Dein Projekt X-G beim kommenden Transgender-Informationstag heuer im Herbst in Graz ofiiziell vorzustellen.

Für nähere Details bitte ich Dich um schriftliche Kontaktaufnahme via PN oder E-Mail mit Sarah-Michelle über deren Userprofil hier.

(17.03.2012, 07:32)signo schrieb: PS: Wir haben nicht vor einen weiteren Verein in Österreich zu gründen, erlauben uns aber sehr wohl bei den beiden bestehenden klar eine EMPFEHLUNG FÜR TransX.at abzugeben.

Na das wird TransX sehr freuen. Könnte das aber nicht daran liegen, dass Du gewisse Probleme mit mehreren Leuten von Trans-Austria hast?