Wie wir mit TS umgehen und was ist überhaupt TS

[Jacob Winter]

Hallo Rieke,

Du kannst mit meinem Beitrag deswegen nicht anfangen, weil Du damit einfach nichts anfangen willst.....! Wie kann ich Dir/Euch als bald 75-jähriger TG-Mensch darauf aufmerksam machen, dass es nicht reicht sich in jungen Jahren eigenmächtig zu einer (gleichwertigen) Frau zu erklären, wenn das imgrunde- und da kommt die (Selbst-)Erkenntnis und das Sich-kundig-Machen auf dem Plan - gar nicht geht (denn es ist ja nur eine (körperliche) Anpassung) - um dann anschliessend zu erwarten dass damit alles erledigt ist. Oder wie Du es sagst: "meine femininen und maskulinen anteile in meinem alltag leben zu können, ohne mich rechtfertigen zu müssen oder diskriminiert zu werden"

Ich war vor Jahren mal in Berlin auf einer grossen TS/TG-SHG-Zusammenkunft und da stand eine junge, aufgedonnerte Transfrau auf und ich höre die heute noch sagen: "Ich habe in zwei Monaten meine Operation aber ich höre hier immer wieder das Wort "Kastration". Was ist das. Wer kann mir das erklären? ". Die eine Hälfte des TS/TG-Publikums war baff über soviel lakonische Dummheit, die andere Hälfte applaudierte aus falschverstander Dämlichkeit-Unterstützung . Und dann sagte die "Tante" auch noch": "Danke, danke. Ich habe gefragt weil vielleicht noch andere das auch nicht wissen...." "Klappe zu! Die nächste bitte"
Ich muss mich gar nicht in einem Forum mit Euch Besserwissern und Augenzumachern herumschlagen, das habe ich gar nicht nötig. Der Deutsche Kaiser Wilhelm II hat bei seiner Abdankung damals gesagt: "Macht Euren Dreck alleene" . So halte ich es ab heute auch hier in diesem speziellen thread. Es ist wahrlich vergeudete Mühe, wenn die Erwähnung eines Websites und eines Buchtitels schon (wieder) als "Eigenwerbung" herabgesetzt wird.

Liebe Rieke (und auch andere in diesem Forum): Ihr wollt mit mir einen (wohl vergeblichen) Generationenkonfikt austragen. Das mache ich aber nicht mit. Und zudem zweifelst Du/Ihr auch noch daran, dass ich nicht wissen könnte was eine wirkliche Frau wirklich wäre. Dann arbeite Du mal fast 18 Jahre lang mit (echten) Frauen zusammen, die in der Garderobe kein Blatt vor dem Munde nahmen weil sie mich als eine der ihren betrachteten. Weil ich in deren kritischen Augen auch sonst als überzeugende Frau wirkte und sie mein auf der Bühne wegzuklebendes Glied gar nicht sahen bzw, sehen wollten. Im Gegenteil, es wurde enorm viel gelacht! Und das in jedem Monat neu.

Aber da habe ich auch endgültig gewusst/gelernt, dass ich zwar einer Frau nacheifern konnte aber es niemals erreichen würde jemals zu einem solchen, wunderbaren, unerreichbaren Geschöpf zu werden. Dass ich aber so "echt" wirkte auch im realen, täglichen leben kam mir aber niicht angeflogen weil ich mich einfach zu einer Frau erklärte. Sondern weil ich etwas dafür getan habe. Ich habe mich nicht immer nur mit anderen TS/TG-Frauen verglichen (das ist nur eine ganz kleine Welt und ich hatte in meinen Bühnnejahren fast gar nicht mit TS/TG-Kolleginnen zu tun) sondern mit der alltäglichen Wirklichkeit. Mit "echten" Frauen somit!

Du hast mich gefragt und ich habe Dir geantwortet. Lebe mal schön im Einklang mit deiner eigenmächtigen, selbstzurechtgelegten "Selbst-Identität". Oder wie es Archimedes schon vor zweitausend Jahre gesagt hat: "Störe meine Kreise nicht!" Ich werde deine Kreise- und die offensichtlich vieler anderen - nicht mehr "stören". Ich habe wahrlich Besseres zu tun!
Jacob Winter

[jennybabe]

(05.12.2012, 14:19)Jacob Winter schrieb: Ich habe mich nicht immer nur mit anderen TS/TG-Frauen verglichen (das ist nur eine ganz kleine Welt und ich hatte in meinen Bühnnejahren fast gar nicht mit TS/TG-Kolleginnen zu tun) sondern mit der alltäglichen Wirklichkeit. Mit "echten" Frauen somit!

vielleicht ist mir beitrag #211 zu hoch, um das alles zu verstehen bzw. komm ich persönlich mit dieser art von grammatik nicht so zurecht, aber impliziert dieser satz nicht, dass cis-frauen echter sind als ts-frauen? womit wir dann ja zurück bei der ursprünglichen f64 diagnose wären

ich finde es eigentlich nicht sonderlich gut, bestimmte arten von lebensformen (z.b. ts und cis) auf- oder abzuwerten, bloss weil sie so sind, wie sie sind

aber jeder mensch hat seinen grund, warum er sich diese und jene meinung zu herzen genommen hat und dann davon überzeugt ist, dass die jeweilige die einzig wahre sei

mir persönlich ist es mittlerweile egal, ob ich eine echte oder unechte frau bin oder ob ich sonst irgendwas bin, ts, cis, ich weiß einfach, dass ich die persönlichkeit bin, die ich bin, ich muss mich niemanden beweisen, nichtmal mir selbst, weil ich so bin wie ich bin und sich daran nichts ändern wird (außer an meinem charakter vielleicht, aber nicht an meinem geschlechtsempfinden)

diese ganzen diskussionen hier, was eine frau ist und was eine ts ist usw. sind glaube ich nicht so wirklich der richtige weg, ich glaube, der richtige weg ist, das ziel zu erreichen, sich wohl und richtig fühlen zu können und wie man diese menschen unterstützen und sich selbst helfen kann

ich finde, es wäre im grunde genommen nicht wichtig, wie eine echte oder unechte frau sich benimmt oder wie ich mich verhalten muss oder was ich nicht bin oder schon bin, wie echt oder unecht ich bin, mir ist einfach wichtig, dass ich als die, die ich bin (und aufgrund aller details über mich, hab ich das gewissen eine frau zu sein), glücklich leben kann, deswegen mache ich die angleichung meines körpers und meines gesetzlichen geschlechts, weil ich mich in meinen vergangengen situationen, meinem körper (bzw. geschlechtsmerkmalen, um genau zu sein), falsch gefühlt habe und fühle, es hat mich innerlich zerrissen und depressiv gemacht, und hat dazu geführt, dass ich mich abgekapselt habe, und ich weiß, was für bedürfnisse, interessen, neigungen, wünsche, empfindungen usw. ich habe und lerne noch neue kennen, und das passt einfach nicht in die männliche welt

das heißt, ich geh diesen weg, mach die angleichung und gut ist es, ob ich dann für diese oder jene person echt oder unecht bin oder ob eine cis-frau echter ist als ich oder unechter, ist mir eigentlich egal, denn ich bin, was ich bin, wie ich bin und die person, die ich bin und wenn ich männlich oder ein mann wäre, würde ich mich richtig gefühlt haben

(natürlich gibt es ausnahmen, dass es sich einige aufgrund von anderen ursachen einbilden, z.b. ts zu sein, aber die welt ist nirgendwo perfekt, weder unter ts menschen, noch sonst wo, wichtig ist, dass jedem geholfen werden kann oder er sich selbst helfen kann anstatt gewisse oder bestimmte menschen einfach und leichtfertig irgendetwas an- oder abzusprechen)

und, es wäre viel produktiver und sinnvoller, jene zu unterstützen, die sich ebenfalls im falschen körper und in der falschen rolle fühlen

als allen immer klar machen zu müssen, was nun echt ist und was nicht, was bringt das den einzelnen? zu sagen, ja, ich bin eine frau, weil ich so und so bin, ja super, ok, ich finde, wenn man sich dessen bewusst ist, eine frau zu sein, dann genügt das doch

wem es nicht genügt, soll sich damit fertig machen (aber macht die anderen damit nicht ständig fertig), aber der oder die ist dann vielleicht noch nicht so sicher über sich selbst, wenn er oder sie sich denn seinen kopf ständig darüber zerbrechen muss

lg jenny

[Alexandra]

(05.12.2012, 15:12)jennylove schrieb: mir persönlich ist es mittlerweile egal, ob ich eine echte oder unechte frau bin oder ob ich sonst irgendwas bin, ts, cis, ich weiß einfach, dass ich die persönlichkeit bin, die ich bin, ...

Witzig.
Sowas ganz Ähnliches hab ich zu dir vor längerem mal im chat gesagt.
Da hattes du noch mit Unverständnis darauf reagiert. ^^

[Bonita]

(05.12.2012, 15:23)Alexandra schrieb: ...
Witzig.
Sowas ganz Ähnliches hab ich zu dir vor längerem mal im chat gesagt.
Da hattes du noch mit Unverständnis darauf reagiert. ^^

Wir dürfen schließlich alle dazu lernen

Sogar ich war - bevor ich NonOP-TS und TVs kennen lernte - eine "Quasi-Realo"...

[Alexandra]

(05.12.2012, 15:25)Bonita schrieb: Sogar ich war - bevor ich NonOP-TS und TVs kennen lernte - eine "Quasi-Realo"...

Ich kann den Realo-Standpunkt durchaus verstehen.
Doch sehe ich auch, dass alles nicht immer schwarz-weiß ist.
Pauschalurteile mag ich deswegen gar nicht.
Und wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen.

[Yuna]

(05.12.2012, 14:19)Jacob Winter schrieb: Es ist wahrlich vergeudete Mühe, wenn die Erwähnung eines Websites und eines Buchtitels schon (wieder) als "Eigenwerbung" herabgesetzt wird.

Kam aber manchmal so rüber, weil du ja oft genug erwähnt hast "lest in meinem Buch / Website ...".
Einmal im VOrstellungsthread reichts ja auch

(05.12.2012, 14:19)Jacob Winter schrieb: Aber da habe ich auch endgültig gewusst/gelernt, dass ich zwar einer Frau nacheifern konnte aber es niemals erreichen würde jemals zu einem solchen, wunderbaren, unerreichbaren Geschöpf zu werden. Dass ich aber so "echt" wirkte auch im realen, täglichen leben kam mir aber niicht angeflogen weil ich mich einfach zu einer Frau erklärte. Sondern weil ich etwas dafür getan habe. Ich habe mich nicht immer nur mit anderen TS/TG-Frauen verglichen (das ist nur eine ganz kleine Welt und ich hatte in meinen Bühnnejahren fast gar nicht mit TS/TG-Kolleginnen zu tun) sondern mit der alltäglichen Wirklichkeit. Mit "echten" Frauen somit!

Du hast mich gefragt und ich habe Dir geantwortet. Lebe mal schön im Einklang mit deiner eigenmächtigen, selbstzurechtgelegten "Selbst-Identität". Oder wie es Archimedes schon vor zweitausend Jahre gesagt hat: "Störe meine Kreise nicht!" Ich werde deine Kreise- und die offensichtlich vieler anderen - nicht mehr "stören". Ich habe wahrlich Besseres zu tun!
Jacob Winter

Da bin ich ganz deiner Meinung Jakob oder auch "Gina". Wenn ich das lesen muss, wie einige TS schreiben, ihre "weiblichkeit" (also komplett 1 zu 1 wie eine Frau) haben sie auch so und müssen nichts dazulernen, könnt ich schon an die Decke gehen.
Mehr Selbstverliebtheit geht ja gar nicht mehr.

Nur wollen viele nicht einsehen, dass es genug Dinge gibt, die Frau trotz weiblichen GEistes einfach nicht wissen kann oder falsch macht im Gegensatz zu einer Biofrau.

Aber sag mal zu solchen TS sowas und unter anderem auch, dass es viel zu lernen gibt. Da wirst du nur als keine echte Trassexuelle heruntergemacht.

Wirklich traurig, dass viele einfach nicht zu diesem (vielleicht auch heiklen Problem) stehen können.

Ich habe das schonmal im Rahmen eines Themas über Logopädie angesprochen. Was glaubst du, wieviele sowas für unnötig halten.
Aber ich habe es selbst erlebt, es gibt weit mehr als den eigenen Horizont und nicht alles macht Frau immer richtig.
Aber wem sag ich das, bin wohl keine richtige TS

[rieke]

wenn ich dich mit meiner antwort auf dein posting gelränkt haben sollte, so tut mir das leid, lieber jacob. es lag nicht in meiner absicht, dich zu verletzen. ich glaubte, ich hätte zum inhalt deines beitrages und nicht zu deiner person argumentiert.

deine intenisven erfahrungen mit frauen auf und hinter der bühne habe ich nicht. meine erfahrungen beschränken sich auf ein knapp 30-jähriges zusammenleben mit der mutter meiner kinder und einer 10-jährigen partnerschaft mit meiner jetzigen lebensgefährtin. sie haben mich auch nie als frau wahrgenommen, sondern als mann mit ausgeprägt feminen zügen.

nun aber zum inhaltlichen- zunächst zu unseren gemeinsamkeiten. du schriebst: "Wie kann ich Dir/Euch als bald 75-jähriger TG-Mensch darauf aufmerksam machen, dass es nicht reicht sich in jungen Jahren eigenmächtig zu einer (gleichwertigen) Frau zu erklären, wenn das imgrunde- und da kommt die (Selbst-)Erkenntnis und das Sich-kundig-Machen auf dem Plan - gar nicht geht (denn es ist ja nur eine (körperliche) Anpassung) - um dann anschliessend zu erwarten dass damit alles erledigt ist." ich stimme mit dir überein, dass eine op allein naus einem mann noch keine frau macht. frauen unterscheiden sich von männern auch durch ihre weltsicht, durch ihr gefühlsleben, durch ihre soziale wirklichkeit usw.

das thema dieses threads ist doch: "wie wir mit TS umgehen". und da empfinde ich deine abwertende haltung gegenüber anderen sichtweisen und (noch nicht) gemachten erfahrungen wenig hilfreich. ich hörte aus deinem beitrag heraus: "ihr habt ja alle keine ahnung, kommt erst mal in meine jahre!" wie willst du damit die jungen menschen erreichen? ihre erfahrungen muss jede selbst machen. und die verschiedenen hier veröffentlichten lebensgeschichten zeigen doch, dass mit dem alter sich auch die sichtwesen änderten.

ich beanspruche für mich nicht den stein der weisen gefunden zu haben. im gegenteil, ich bin noch immer auf der suche. insofern fand ich dein wort "selbstgefälligkeit" daneben. ich bin hier, weil ich jetzt endlich die möglichkeiten habe, mich mit einer wesentlichen frage meines lebens auseinanderzusetzen, nämlich der frage: "wer bin ich?"

deeskalierende grüße, rieke

[jennybabe]

(05.12.2012, 16:55)Yuna schrieb: Da bin ich ganz deiner Meinung Jakob oder auch "Gina". Wenn ich das lesen muss, wie einige TS schreiben, ihre "weiblichkeit" (also komplett 1 zu 1 wie eine Frau) haben sie auch so und müssen nichts dazulernen, könnt ich schon an die Decke gehen.
Mehr Selbstverliebtheit geht ja gar nicht mehr.

Nur wollen viele nicht einsehen, dass es genug Dinge gibt, die Frau trotz weiblichen GEistes einfach nicht wissen kann oder falsch macht im Gegensatz zu einer Biofrau.

Aber sag mal zu solchen TS sowas und unter anderem auch, dass es viel zu lernen gibt. Da wirst du nur als keine echte Trassexuelle heruntergemacht.

Wirklich traurig, dass viele einfach nicht zu diesem (vielleicht auch heiklen Problem) stehen können.

Ich habe das schonmal im Rahmen eines Themas über Logopädie angesprochen. Was glaubst du, wieviele sowas für unnötig halten.
Aber ich habe es selbst erlebt, es gibt weit mehr als den eigenen Horizont und nicht alles macht Frau immer richtig.
Aber wem sag ich das, bin wohl keine richtige TS

dazu möchte ich dich gerne etwas (ernstes) fragen, u.z. würde mich interessieren, was du genau meinst, was eine ts-frau lernen soll, meinst du da z.b. die bewegungen, wie man z.b. sitzt oder in welche richtung man unter welchen umständen seinen kopf dreht, wenn man sich gerade auf einer bestimmten weise fühlt? oder meinst du, wie man mit anderen menschen umgeht, wenn man eine frau ist? oder sind es die kleider, die man als frau zu tragen hat? was ist, wenn ich eine bondagehose tragen würde? oder meinst du, wie man als frau reagieren sollte, wenn ein teller zu boden fällt? oder vielleicht wie sanft man einen satz aussprechen soll?

sind das lauter dinge, die eine ts-frau lernen soll? wenn ja, was ist dann eigentlich weiblichkeit? was hat eine ts-frau mit einer cis-frau gemein, wenn nicht ihre weiblichkeit? welches bedürfnis hat eine ts-frau, wenn sie nicht von vornherein weiblich ist? wie kann eine ts-frau sich in der falschen rolle fühlen und im falschen körper, wenn sie von vornherein keine weibliche persönlichkeit hat und diese erst erlernen muss?

also ich hab (ehrlich) gar nichts erlernt, sondern hab meine männlichen anpassungsmaßnamen abgelegt, und war dann so, wie ich mich gefühlt habe und bin jetzt auch noch so, wie glaubst du, bin ich nun? verhalte ich mich jetzt überwiegend männlich oder weiblich?

falls ich mich männlich verhalte, dann haben alle, die mich persönlich kennen, ein verzerrtes wahrnehmungssystem, weil die mich dann alle falsch einschätzen

ist nur meine meinung dazu, weil ich mich ja auch selbst erlebe, frage ich sicherheitshalber nach, wie du das meinst

wenn ich das alles lernen müsste, würde ich sagen, sch.. drauf, so bin ich nicht, ist mir zu anstrengend, warum sollte ich das lernen? ich möchte ich selbst sein und habe mich nicht dazu entschlossen, mein geschlecht zu wechseln

darüber kann man ja reden, aber ich sag nicht, dass du oder sonst wer wegen deiner meinung weniger echt ist, oder dass ich echter bin, oder sonst was

lg jenny

[jasmin conny]

Angesichts der nahen Apokalypse und des Weltuntergangs sollte man hier ein paar ehrliche Worte sagen. Jede Form der Selbstinszenierung wie Operationen, Geschlechtsumwandlung etc. scheint momentan ein Verbrechen am Schicksal Millionen verhungernder und schwerkranker Menschen zu sein. Die letzten uns verbleibenden Wochen oder Monate sollte man lieber sein Geld bedürftigen Leuten geben, die krank sind oder sich in Todesnähe befinden. Jeder Mann heute mit etwa Selbstbewusstsein kann ohne weiteres als Frau leben und sich so kleiden. Das wird nirgends verboten und man kann ohne weiteres die Geschlechtsänderung bekommen. Die feigen und sexistischen Leute hier flüchten sich aber mehrzahls in eine Idealisierung und Verherrlichung des anderen Geschlechts und versuchen dort eine Aufwertung ihres Selbst zu bekommen. Leider hat sich diese Strömung auch in den letzten Jahren verstärkt und nimmt für sich die vorrangige Stellung aller ein, die sich im Geburtsgeschlecht unwohl fühlen. Es sollte doch vor allem darum gehen eigene Individualität zu lebn und nicht eine perverse Geschlechtsanpassung vorzuspielen.

[Ulli]

Das Zitat von Virginia Prince ist ebensowenig bewiesen, wie auch andere "Studien" von selbsternannten Forscherinnen (eh schon wissen wer gemeint ist), noch von seriöser Seite. Ich würde mich davor hüten solche Zitate zu verwenden! Im übrigen hat Jacob Winter recht!