Im Vergleich: OP-Methoden (Suporn, Schaff/Schrögendorfer) sowie Kosten

[S4R4h]

(21.03.2017, 12:57)Bonita schrieb:

(21.03.2017, 11:48)S4R4h schrieb: ... Das stimmt zwar, aber soweit ich weiß heißts so dass wir ein Recht auf die fortschrittlichste Methode oder so haben, daher wurde ja schon das Ausland gezahlt in der Vergangenheit, als es 'nur' die PI in Österreich gab. Aber seitdem ein gewisser Herr gemeint hat er kann das auch genauso gut wie die im Ausland zahlt die liebe KK  nur mehr im Inland...

Das war (ist?) wohl eher für f2m so, m2f bekamen noch nie eine GaOP im Ausland auf Kasse...

Nope, früher zahlten zB OÖ und Tirol auch in De...

[Bonita]

(21.03.2017, 13:06)S4R4h schrieb: ... Nope, früher zahlten zB OÖ und Tirol auch in De...

Gebietskrankenkassen auch oder (nur) spezielle/re? Ist ja interessant - wobei D auch nicht so weit rum wzB Thailand ist, welches ja wohl auch damals wie heute preislich günstiger, was das Ganze ja immer noch ziemlich absurd macht...

[Sopherl]

Deutschland, also Dr. Schaff und Thailand (aber nur Dr. Suporn) sind in etwa gleich teuer. Zu den ca. € 15.000,-- für die OP bei Dr. Suporn kommen noch Flug, zurück ist ein Direktflug in der 1. Klasse empfehlenswert, und Quartier samt Verpflegung dazu. Die Wiener Gebietskrankenkasse zahlt, zahlt aber nicht viel zurück. Also 14x den Krankenhaus Tagsatz. Da ist, so habe ich von thailändischen Patientinnen bestätigt bekommen, kein Unterschied ob der KH Aufenthalt in Europa oder Asien war. Die Gesamtkosten sind in etwa € 15 - 16.000,--.

Wie Ann Lie schon angedeutet hat, sind die Wartezeiten schon sehr lange, derzeit gibt es noch Restplätze im Dez. 2018, 2019 ist noch nicht buchbar.

[Mike-Tanja]

(21.03.2017, 11:48)S4R4h schrieb: Das stimmt zwar, aber soweit ich weiß heißts so dass wir ein Recht auf die fortschrittlichste Methode oder so haben, daher wurde ja schon das Ausland gezahlt in der Vergangenheit, als es 'nur' die PI in Österreich gab. [hier gekürzt]

Ich fürchte, es gilt immer noch das, was der Oberste Gerichtshof in seinem Urteil vom 5.11.1996, SZ 69/248 formuliert hat:

Zitat:Solange der Krankenversicherungsträger im Inland eine zweckmäßige und ausreichende Krankenbehandlung zur Verfügung stellt, hat er seiner Verpflichtung zur Sachleistungsvorsorge entsprochen und besteht daher diesfalls kein Anspruch auf Ersatz der tatsächlichen Kosten einer medizinisch gleichwertigen, allenfalls auch aufwendigeren Therapie im Ausland.

Das müsste man einmal knacken, bevor es Chancen auf den Ersatz der Kosten einer Suporn-gaOP gibt.

Etwas anders sieht es bei Krankenbehandlungen im EU- bzw. EWR-Ausland (eventuell auch in der Schweiz) aus, da hier eine erweiterte Wahlfreiheit der Sozialversicherten auf Grund von EU-Rechtsakten besteht.

[Ann Lie]

Als gleichwertig würd ich das hier nicht bezeichnen da ja immer noch mit der veralteten PI-Methode operiert wird, auch die angebliche Schaffmethode die hier gemacht werden soll ist nicht das gelbe vom Ei. Suporn hat momentan die beste Methode, Ergebnisse sprechen Bände. Die Aussagen stammen aber nicht von mir, es gibt auch einen internationalen Chirurgenvergleich in einem deutschen Forum. Früher hieß es Trans-Eltern. Also immer vorher informieren und schauen was möglich ist. Unsere Herrn Doktoren sollten sich mal weiterbilden und auch die neuesten Methoden anwenden, schließlich sind wir auch Patientinnen und Patienten. Da sollten die Hebel mal angesetzt werden. Das es hier nicht immer so perfekt funktioniert sagen auch viele Post-Op Patientinnen. Früher gabs halt nix anderes aber hier wurde ja auch weiterentwickelt und dieses Wissen sollten sich eben unsere Behandler mal aneignen. So werden die nur mit Hilfe der Kasse gestützt.

LG Ann Lie

[S4R4h]

@Ann Lie: So ganz stimmt das nicht, dass hierzulande nur die PI gemacht wird. Die Penile In*wasauchimmer wird so viel ich weiß von Dr. Angel operiert - Dr. Schörgendorfer operiert ja eine 'ähnliche' Version wie Dr. Schaff!! (Dass jeder Chirurg das auch irgendwann lernen und üben muss ist mir ja klar, aber ich finde es unfair dass man quasi zum AKH gezwungen wird wenn man mit dieser Methode operiert werden will und selbst kein Geld für die OP aufbringen kann.)

(@Mike-Tanja) Und das ist glaub ich der springende Punkt für die Kassen, dass jetzt der Dr. SChrögendorfer eine gleichwertige Behandlung anbietet - Wenn man in Österr. nur die PI bekommen täte, könnte man ja argumentieren dass die Behandlung hierzulande nicht gleichwertig ist.

@Bonita: Ich kann das halt nur vom Hörensagen berichten, aber soweit ich weiß sind die westlichen Gebietskrankenkassen etwas kulanter und ich hab schon von 2 Seiten gehört dass zB OÖ und Tirol wie angesprochen schon mal die OPs im Ausland gezahlt haben - zumindest Deutschland.

[Bonita]

(22.03.2017, 09:48)S4R4h schrieb: ... die westlichen Gebietskrankenkassen etwas kulanter und ich hab schon von 2 Seiten gehört dass zB OÖ und Tirol wie angesprochen schon mal die OPs im Ausland gezahlt haben - zumindest Deutschland...

Was aber EU- und nicht Thailand-Ausland bedeutet, ist ja auch ein Unterschied, wie Tanja bereits anführte; Außerdem wird da wohl auch nur das (bei Dr. Schaff) bezahlt worden sein, was es jetzt in Wien bei Dr. Schrögendorfer ebenso gibt; Dr. Suporn (oder irgendein Chirurg außerhalb von Europa) ist sicher nie von den Kassen bewilligt worden...

(22.03.2017, 09:48)S4R4h schrieb: ... der springende Punkt für die Kassen, dass jetzt der Dr. SChrögendorfer eine gleichwertige Behandlung anbietet - Wenn man in Österr. nur die PI bekommen täte, könnte man ja argumentieren dass die Behandlung hierzulande nicht gleichwertig ist...

Dann träte aber auch nur wieder das ein, was vorher war, siehe vorigen Absatz;

Ich denke, es geht bei dieser Diskussion nicht nur um die Funktionalität (zB Lubrikationsmöglichkeit, das schafft die Schaff-Methode anscheins sehr gut bzw so gut wie Dr. Suporn) - sondern auch respektive viel mehr über das Aussehen also wie "natürlich" nahe am biologischen Original die OP-Ergebnisse sich messen lassen können; Darüber streiten sich die jeweiligen Seiten-Anhängerinnen ja wohl noch immer am Meisten - und das (also das Aussehen, die "Kosmetik") ist den Kassen immer noch am Meisten egal...

(22.03.2017, 09:48)S4R4h schrieb: ... Dr. Schörgendorfer operiert ja eine 'ähnliche' Version wie Dr. Schaff!! ...

Die Methode nach Dr. Schaff welche Dr. Schrögendorfer im Wiener AKH anwendet, ist nur eine etwas ähnliche wie die von Dr. Suporn, jedenfalls nicht dieselbe - ob das (doch/noch) ein Kriterium gegenüber der Kassen sein kann?! Wurde ja ua bereits in Threads besprochen:

Ähnliche Suporn OP Methode in Deutschland möglich ab 20-11-2012

Kombinierte Methode von Dr. Schaff für die MzF-GaOP (Vortrag vom 25.5.) ab 26-05-2013 bis 01-07-2016

Möglichkeiten und Grenzen der GaOP - Vortrag von Dr. Schaff am 26.9.2015 in Wien ab 29-09-2015

Die Schaff-Methode ist im Grunde eine sehr erweiterte penile Inversion, es wird noch das Gewebe von der "überschüssigen" Harnröhre (nach innen der Länge nach aufgeschnitten und eingenäht) verwendet, damit es zur ausreichenden Lubrikation kommen kann/soll;

Dr. Suporn macht hingegen aus der Penis-Haut - also das, was bei der penilen Inversion im Prinzip für die innere Vagina verwendet wird - die äußeren Teile und verwendet für das Auskleiden der inneren Vagina nur "gemeshte" Skrotalhaut als "freies" Transplantat - und diese wird bei der Schaff-Methode nur teilweise dafür verwendet, soweit ich das überblicken konnte; Deshalb ist die Suporn-Neo-Vagina auch so extrem angewiesen bezüglich Dilatierens/Bougierens...

Dann gibts da noch von Dr. Suporn dieses "Chonburi"-Flap (überwiegend aus Teilen der Vorhaut), wo bei der Schaff-Methode wohl auch etwas ähnliches aber Anscheins nichts Gleiches bzw gleich Gutes gemacht wird; Außerdem wär da noch die Frage nach der Verwendung der Eichel, in wie weit da Teile nicht nur für die Klitoris sondern auch für innenliegende Bereiche verwendet werden...

Dr. Suporns Methode ist nach wie vor eine ganz eigene - auch alle anderen Chirurgen in Thailand machen eine mehr oder weniger erweiterte penile Inversion, mit oder ohne Darm-Schleimhaut-Anteilen (wg Lubrikation u/o Tiefe);

Was mich bei Dr. Suporn sehr interessiert ist, wie die Lubrikation bei seiner Methode entsteht - nur von der Bulbourethraldrüse (welche beim männlichen Genital das sog Lusttröpfchen erzeugt, analog dazu beim weiblichen Genital sog große Scheidenvorhofdrüse sehr wohl dafür/auch zuständig ist) kann das wohl doch nicht alleine kommen - die hab ich vor mehr als 20 Jahren auch von Dr. Stackl noch mit auf den Weg bekommen und die ist definitiv nicht so ausgiebig, wie es aber von Suporn-Damen berichtet wird?!

[S4R4h]

Naja wo ist denn da jetzt der Unterschied für die Kassen ob die eine OP im EU-Ausland oder Thailand bewilligen - die nötigen Referenzen hat Suporn ja denk ich...?!

Klar, das wurde bereits diskutiert Bonita - weiß aber glaub ich eh jede hier die das einigermaßen verfolgt hat ^^ ... Was die Diskussion angeht denk ich auch dass neben der Funktionalität vor allem das Aussehen ein wichtiger Punkt ist. Aber das ist halt auch eher schwierig zu beurteilen, weil die von cis-Frauen ja auch nicht alle gleich aussehen bzw. sehr verschieden sein können in der Optik.

Was ich Dr. Schrögendorfer zugute halten muss, ist dass die Lubrikation bei mir schon sehr super funktioniert, also Gleitgel war bis jetzt nicht wirklich nötig. Wobei ich keine Ahnung hab von wo genau das kommt...

Dieser Chonburi-Flap und der Teil der Vorhaut, der in die Vagina kommt, das sind unter Anderem halt schon 2 Sachen die Dr. Suporn zur besten Wahl machen finde ich.

[Bonita]

(22.03.2017, 12:30)S4R4h schrieb: Naja wo ist denn da jetzt der Unterschied für die Kassen ob die eine OP im EU-Ausland oder Thailand bewilligen - die nötigen Referenzen hat Suporn ja denk ich...?!
...

Das war und ist die große Frage; Einige meinen, das hätte mit den angeblichen 3.-Welt-Zuständen in zB auch Thailand und diesen Kliniken zu tun - was aber definitiv nicht so ist, von Dr. Supporns privater Klinik kann sich sogar noch die eine und andere europäische Privatklinik etwas abschauen...

Wenn nun die Kosten noch immer in etwa gleich sind (Sopherl hat dazu hier vor Kurzem geschrieben), dann kann man es noch weniger verstehen; Die Wechselbeziehung zwischen Krankenkassen und medizinischen Einrichtungen im Innland sind wohl doch (politisch/wirtschaftlich) inniger als zugegeben?!

Andererseits, Dr. Suporns Warteliste bzw die Wartezeit für die Patientinnen würde wohl noch länger...

Allerdings, wie Du auch sagtest, keine CIS-Vagina gleicht der anderen und so ist es wohl auch bei Neo-Vaginas, die auch ohne der Supporn-Methode relativ gut aussehen - wobei es leider noch immer viel zu viele Ausnahmen (durch zB "Pfusch") gibt;

Und somit, würde ich diese Tage mich entscheiden müssen, wo bzw von wem ich mich operieren lassen möchte, würde ich wohl so wie Du zu Dr. Schrögendorfer gehen; Meine OP liegt zwar schon sehr lange zurück, aber was ich damals bekommen habe ist wohl auch noch "besser" gewesen (und noch immer gut ) als das was dann nachher sich mehr und mehr einbürgerte...

[Mike-Tanja]

(22.03.2017, 09:48)S4R4h schrieb: [hier gekürzt]

(@Mike-Tanja) Und das ist glaub ich der springende Punkt für die Kassen, dass jetzt der Dr. SChrögendorfer eine gleichwertige Behandlung anbietet - Wenn man in Österr. nur die PI bekommen täte, könnte man ja argumentieren dass die Behandlung hierzulande nicht gleichwertig ist.
[hier auch gekürzt]

Fragt sich aber, welche Behandlungsmethode als Maßstab für "gleichwertig" dient. Klar erscheint mir nur, dass Spitzenmedizin (der "beste Arzt") nicht der gesetzliche Maßstab ist.

Gefordert ist (Unterstreichung von mir)

Zitat:eine zweckmäßige und ausreichende Krankenbehandlung

nicht weniger, aber auch nicht mehr. Meines Wissens gibt es keine einheitliche wissenschaftliche Meinung zur Frage, was bei einer gaOP "Stand der Wissenschaft" bzw. der "ärztlich-chirurgischen Kunst" ist. Penile Inversion, Suporn-Methode, Schaff-Variante...? Ich vermute, würde man eine/n Gerichtssachverständige/n befragen, wäre die Antwort: "Ist alles Stand der Wissenschaft und der ärztlichen Kunst, hat jeweils, auch abhängig von der Patientin, Vor- und Nachteile." Damit hätte man schon verloren, weil damit der Beweis erbracht wäre, dass Angel & Schrögendorfer eine zweckmäßige und ausreichende Krankenbehandlung auf Kassenkosten bieten.