Mann in Frauenkleidern, Frau im Manne, Transsexuelle, usw usf

[Yuna]

Ist schon ok, ich will das nicht weiter diskutieren. Ich als Betroffene sehe das nur so weil ich es genauso fühle. Ich bin übrigens auch 1,84 groß, für mich war das aber kein Ausschlussgrund. Ausserdem gibt es auch größere Frauen, wenn auch nicht sehr viele. Models sind oft um die 1,80 groß.

Nur als bei mri das Fass überlief, war meine Sorge eher was stell ich mit meinem Leben an und nicht wie sexy werde ich mal später. Und glaub mir, PAssing ist sehr wichtig für mich.

NAgut ich bin mal weg, viel Spaß noch im Forum beim herumjammern, manchen gibt es halt befriedigung wenn sie innerlich ne Frau sind. Mir ist das halt zu wenig, ich möchte das leben was ich bin, sonst bin ich es nicht.
Glaub kaum dass ein Mensch ohne Beine eine Amputation vermeidet wer er Angst hat, er könnte nach all den JAhren nicht mehr laufen ...

[signo]

Entschuldige - verstehe es nicht als Schreien sondern als Erheben der Stimme um die Aussage zu verstärken, denn ...

(09.12.2013, 16:23)Bonita schrieb: OPs wollen dennoch etliche TI, egal ob es nun bei vielen anderen schief ging oder nicht. Ist eben so.

... mit "ist eben so" finde ich mich nicht ab.

Warum es geht ist um die ANERKENNUNG als Frau (beim MzF (FiM) - umgekehrt natürlich als Mann bei FzM (MidF)).

Und es geht darum dass man diese ANERKENNUNG findet egal ob im Aussehen oder im Empfinden der Anderen.

Zu Lernen haben wir wohl alle, dass wir nicht von ALLEN ANERKENNUNG finden müssen, es kann eine einzige Person oder eben eine Hand voll von Menschen sein die dir diese ANERKENNUNG zu Teil kommen lässt.

Danke für die ANERKENNUNG.

Selbstmorde können durch ANERKENNUNG von jeder/m Einzelnen von uns für eine Betroffene(n) verhindert werden, wohl sogar eher als durch das Scalpel.

[jasminchen]

(09.12.2013, 18:11)Yuna schrieb: Ist schon ok, ich will das nicht weiter diskutieren. Ich als Betroffene sehe das nur so weil ich es genauso fühle. Ich bin übrigens auch 1,84 groß, für mich war das aber kein Ausschlussgrund. Ausserdem gibt es auch größere Frauen, wenn auch nicht sehr viele. Models sind oft um die 1,80 groß.

Du sprichst von deinen Erfahrung und ich habe die gleichen. Allerdings sehe ich das ein wenig differenzierter. Wir beide hatten das Zeug ein fast perfektes Passing zu bekommen und dazu zählt vor allem der Körperbau. Das Gesicht kann man sich ja verbessern lassen, aber nicht den Brustkorb verkleinern. Das Argument mit 1,90 Bio-Frauen gilt hier übrigens nicht, weil da außer der Größe, alles andere (Kopfproportion, Verhältnis Ober- Unterkörper, Stimme, Hüften, Größe der Hände, ...) eben 100% weiblich ist und somit keine Zweifel aufkommen können.
Eine normale TS bleibt immer erkennbar. Die sehr wenigen Ausnahmen, bei denen man es nicht merkt, treiben oft einen sehr großen (finanziellen) Aufwand.
Ich kann dir bei mir und auch bei dir vieles zeigen, woran man es merkt, nicht zuletzt auch an der Muschi und spätestens dort ist es bei allen erkennbar.

(09.12.2013, 18:11)Yuna schrieb: Nur als bei mri das Fass überlief, war meine Sorge eher was stell ich mit meinem Leben an und nicht wie sexy werde ich mal später. Und glaub mir, PAssing ist sehr wichtig für mich.

Siehst du und hier setzt Signo an. Wenn in den Foren immer nur der eine Weg beschrieben wird, dann glauben Betroffene vielleicht es gibt nur den. Maria hat schon seit Jahren ihren Weg gefunden und braucht diese OP nicht. Das Leben ist ein wenig schwieriger ohne, aber es geht genauso und Frau sein ist eben nicht von Pimmel oder keiner abhängig.
Du bist noch nicht mal 25 Jahre alt und du kannst dir vieles nicht vorstellen, was aber doch geht. Das verändern des Körpers löst die eigentlichen Probleme nicht wirklich. Es bringt eine Linderung, aber es ist nicht die Lösung. Es ist deiner Seele sowieso egal, ob sie jetzt in einem weiblichen oder männlichen Körper steckt, weil sie kein Geschlecht hat. Unser Ego ist es, dass sich dann mit einem Geschlecht, meistens dem Biologischen, bei TS eben dem anderen, identifiziert. Ist es nicht das Biologische, dann entsteht daraus Leid des Egos, aber nicht der Seele.
Ich beende meine philosophischen Betrachtungen an der Stelle um die Egos der betroffene TS nicht mehr zu überfordern, sondern nur einen Denkanstoß zu geben.

Folgt man dieser Betrachtungsweise, dann kann man Menschen, deren Körperbau ein vernünftiges Passing (realistisch betrachtet) ausschließt, durchaus zugestehen, dass sie eben nicht wie die Lemminge den ausgetretenen Pfad gehen, sondern den schwierigeren, also sich wirklich mit sich selbst (selbst ist nicht Ego!) zu beschäftigen und den Spagat "ich bin eine Frau mit männlichem Körper (oder umgekehrt)" zu leben schaffen.

(09.12.2013, 18:11)Yuna schrieb: ... manchen gibt es halt befriedigung wenn sie innerlich ne Frau sind. Mir ist das halt zu wenig, ich möchte das leben was ich bin, sonst bin ich es nicht.

Wenn leben für dich Vagina und hübsch und zierlich bedeutet, dann mach deine OP eben, aber bitte lass die anderen ihre Entscheidungen selbst, am besten durch deren Selbst (ist nicht Ego!) treffen und vor allem urteile nicht darüber. Urteilen über andere steht uns Menschen nämlich nicht zu, aber das ist auch eine andere Geschichte, die den Rahmen diese Beitrags sprengen würde und wieder sehr ins philosophische geht.
Aus Erfahrung kann ich dir aber sagen, dass du mit der OP nur deinem Ego gehorchst und nicht deinem Selbst.

[Bonita]

(09.12.2013, 20:07)signo schrieb: ... mit "ist eben so" finde ich mich nicht ab.

Dein gutes Recht; Allerdings hier in einem SHG-Forum für ALLE TGs dies mit gewissen Vokabeln a la "Schwachsinn" zu "erboxen", nicht.

(09.12.2013, 20:07)signo schrieb: ... es geht ... um die ANERKENNUNG als Frau (beim MzF (FiM) - umgekehrt natürlich als Mann bei FzM (MidF)).

Und es geht darum dass man diese ANERKENNUNG findet egal ob im Aussehen oder im Empfinden der Anderen.

Zu Lernen haben wir wohl alle, dass wir nicht von ALLEN ANERKENNUNG finden müssen, es kann eine einzige Person oder eben eine Hand voll von Menschen sein die dir diese ANERKENNUNG zu Teil kommen lässt.

Danke für die ANERKENNUNG.

Selbstmorde können durch ANERKENNUNG von jeder/m Einzelnen von uns für eine Betroffene(n) verhindert werden, wohl sogar eher als durch das Scalpel.

Ja, es geht um Anerkennung; MbMn jedoch nun gar nicht mal so sehr unter uns TGs, sondern gegenüber der "normalen" breiten Masse; Dass man als "Mann in Frauenkleidern" oder "Frau im Manne" oder "Non-OP-Transsexuelle" oder "OP-TS" jeweils Anerkennung unter den "Normalos" haben möchte, verstehen wir wohl alle; Also _eigentlich_ etwas, was uns TGs alle miteinander verbindet, nicht trennt...

Etliche "Normalos" kennen den Unterschied und zollen auch Anerkennung, genauso wie viele, die die Unterschiede nicht kennen; Leider gibt es wohl noch sehr viele "Normalos" mehr, die weder die Unterschiede kennen, noch im Traum an eine Anerkennung irgendeiner TG-Person denken; Das wäre also unser "Feind", nicht wir Individuen unter uns TGs...

Das Schlimme an solchen "Diskussionen" wie aktuell zeigt jedoch, dass manche TGs gar nicht so weit weg von diesen "Normalos" argumentieren - weil sie sich gegenseitig die/eine Anerkennung absprechen, warum nun auch immer...

ZB vielleicht, weil sie - im Falle mancher TS - ihre (persönlichen) Zielen, Anschauungen, Lebenswegen als Nicht-TS einen (in Augen der "Normalos") fragwürdigen Touch geben; Eventuell mit Aussagen wie "... der/die hat ja gar keine OP, ist also sicher kein/e Frau/Mann..." etc pp...

Bzw als TS durch ihre Ziele, Anschauungen, Lebenswege die anderen - im Falle von zB Dir, signo - per se in Frage stellen könnten; Wohl mit Aussagen wie "... durch Euer (schwachsinniges) Anpassungs-Bedürfnis (inklusive OP) lasst ihr uns außen vor und treibt so manche in den Freitod..." etc pp...

Von solchen Gedanken respektive Äußerungen sollten wir als TG endlich mal Abstand nehmen - sonst gibt's noch lange keine "echte" Anerkennung - dort, wo wir TG sie wollen, nämlich in der breiten Masse aka "Normalos"...

Die überzeugt man nicht mit SHG-Foren-Streitereien, sondern mit seinem Leben, in dem man ganz schnell "beweisen" kann, wie "normal" man doch tatsächlich ist, wir alle sind. Dann gibt es irgendwann wohl tatsächlich keine "TG"-Suizide mehr, weil wir eben alle anerkannt werden, ob nun mit oder ohne OP...

[Yuna]

Naja für mich ist es nur unverständlich, wie man etwas nicht will, was gerade der Inbegriff der Frau ist.

Bio Frauen wollen ja auch schöne BRüste haben, wenn man nur so mickrige DInger hat, dann ist man unzufrieden.

Wer dann sagt mir reicht es wenn ich ein AAA habe, nunja mag es zwar acuh geben, aber da kommst mir so vor wie "ist mir wurscht mir sind andere Dinge wichtig".
Und genau dieses ist "mir egal" von Dingen, die eine Frau ausmachen, verstehe ich nicht.
Demnach kann man auch sagen, ist mir egal ob ich Mann oder Frau bin, hauptsache ich kann geile Nylons anziehen und draussen ungestört herumhoppeln.

Nunja, ich denke da nun eben anders. Gottseidank darf jeder machen was er oder sie will. Ich werde niemanden drann hindern, geht vonmiraus auch in Strapse auf dei Straße, nur meine Meinung zu dem Ganzen wird sich sicherlich nicht ändern

Konkret bei Signo gings darum, ich will nicht feminin werden weil ich weiß, ich habe breite Schultern. Deshalb ist mir das alles egal und ich bleib halt ein Mann.

[signo]

(10.12.2013, 09:44)Bonita schrieb: Etliche "Normalos" kennen den Unterschied und zollen auch Anerkennung, genauso wie viele, die die Unterschiede nicht kennen; Leider gibt es wohl noch sehr viele "Normalos" mehr, die weder die Unterschiede kennen, noch im Traum an eine Anerkennung irgendeiner TG-Person denken; Das wäre also unser "Feind", nicht wir Individuen unter uns TGs...

Also prinzipiell ist es mal schlecht dass nicht Alle alle Teile der Diskussion kennen.
Ich spreche hier einerseits von den durch extern motivierten internen Diskussionen und anderseits von ergänzenden Telefonaten die wohl nicht nur ich führte.

Zu dem was du schreibst liebe Bonita; prinzipiell sind wir gar nicht weit auseinander im Kern der Aussagen, weshalb ich auch kaum widersprechen will.

Ich frage mich nur was die Normalos hiermit zu tun haben (?).
Die Normalos sollen doch in der Regel nicht mitbekommen dass eine/r von uns "anders" ist.
Wozu sonst der irre "Angleichungsaufwand"? Anerkennung unter Normalos müssten mir nur finden wenn wir uns von der Masse bewusst abheben wollten, egal ob im Aussehen oder im Handeln.
Unter Normalos wollen wir als "normal" gesehen werden. Unter Normalos will sich wohl niemand hier erklären müssen.

Weshalb du auch damit recht hast das sich TG´s (apropos in Deutschland wird TG´s sogar abgesprochen TS zu sein, aber darauf will ich gar nicht eingehen) gegenseitig aufreiben.
Und schlussendlich geht es um das Wohlfühlgefühl untereinander. Ich spreche selbstverständlich keiner PostOP TS das TS sein ab, und natürlich auch das Frau sein nicht, weshalb auch. (Dass ich die OP nicht empfehle, steht auf einem anderen Blatt und ist ganz und gar meine Sache und die derer die meine Meinung hören wollen.)
Soweit tut das niemandem weh!

Umgekehrt kann es sehr wohl weh tun, dass einem gesagt wird nur mit OP bist Frau (was genau so viel und so wenig stimmen kann als ohne, aber auch das steht bekanntlich auf einem anderen Blatt). Das kann dazu führen Suizid zu begehen, ganz im Gegenteil zu meiner Argumentation.

Und Schwachsinn impliziert sich in Aussagen wie dieser selbst:
>Es gibt keine Möglichkeit zu sagen, "ich lebe halt als Mann weil ich kein super sexy Model werde".<

Als Mann leben heißt nämlich keiner zu sein! Also gibt es die Möglichkeit als Mann zu leben, wenn man weiß dass das Selbst - die Frau - ANERKENNUNG gefunden hat.

Der "Feind" also der dich glauben lässt dein "Freund" zu sein ist wohl der am schwersten zu "bekämpfende" (...).

[signo]

(10.12.2013, 12:49)Yuna schrieb: Konkret bei Signo gings darum, ich will nicht feminin werden weil ich weiß, ich habe breite Schultern. Deshalb ist mir das alles egal und ich bleib halt ein Mann.

Liebe Yuna,

ich wünschte schlicht gestrickt zu sein wie du, das Denken würde dann nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen. Aber genau dieses Denken lässt mich mittlerweile zufrieden sein.

Und glaube mir ich wäre sehr gerne sehr feminin, dazu gehörten unter anderem schmalere Schultern; soweit sollte es auch bei dir ankommen

Ganz liebe Grüße an den Lippenstift

signo

[Yuna]

(10.12.2013, 13:18)signo schrieb: Als Mann leben heißt nämlich keiner zu sein! Also gibt es die Möglichkeit als Mann zu leben, wenn man weiß dass das Selbst - die Frau - ANERKENNUNG gefunden hat.

Wie kann man als Mann leben, wenn man eigentlich ne Frau ist?

Jede TS hatte hier und da Punkte, die mit dem was sie sein sollte nicht decken.
"Mann" war zu einfühlsam, zu feminin, zu weichherzig etc etc.

Also wie soll eine Frau, die vom Denken und Handeln extrem von einem Mann unterscheidet, einfach als Mann leben?

Man kann nur als Mann leben, wenn man auch einer ist. Umgekehrt genauso. Ich habe noch keine TV gesehen, die voll als Frau durchgehen würde. Und dabei rede ich nicht vom Äusserlichen.
Die Gestik, Mimik und das Handeln ist komplett anders und da verraten sie sich.

Also, wie soll eine Frau als Mann leben können und ein Mann als Frau, wenn man nicht das innere Geschlecht dafür besitzt?
Denn im Umkehrschluss würde das ja heißen, dass TS eigentlich kein seelisches Problem ist, immerhin kann man sowieso mit zwei GEschlechtern leben.

Ich würde sagen, das geht nicht, aber ich möchte dich nicht aus deinen Träumen rütteln

[signo]

@Yuna: Glücklicherweise träume ich nicht, sprich ich muss auch nicht aus einem Traum erwachen (oder gerissen werden).

Kannst dich an meine 11 erinnern, die ist echt selten ...

PS: Ich muss und will auch niemanden mehr etwas beweisen, denn dass man innen etwas anderes sein kann als es außen den Anschein macht wird ja zumindest hier niemand in Abrede stellen

[Bonita]

(10.12.2013, 13:18)signo schrieb: ... Ich frage mich nur was die Normalos hiermit zu tun haben (?).
Die Normalos sollen doch in der Regel nicht mitbekommen dass eine/r von uns "anders" ist.
Wozu sonst der irre "Angleichungsaufwand"? Anerkennung unter Normalos müssten mir nur finden wenn wir uns von der Masse bewusst abheben wollten, egal ob im Aussehen oder im Handeln.
... Unter Normalos will sich wohl niemand hier erklären müssen.

Das ist eben ein "kleiner" Unterschied - Du zB hast für Dich herausgefunden, wie es für Dich (gut/besser) ist, zu leben; Das bedeutet jedoch nicht, dass es für andere TG-Personen auch so sein muss, jede/r muss das schließlich für sich selbst herausfinden...

Dass da "Normalos" im Vergleich zwischen Dir (als Frau im Manne) und zB Maria (weil Non-OP-TS) und Jasmin (weil Post-OP) Dich als maximal "femininer Mann" anerkennen würden, Jasmin tatsächlich und Maria wohl auch noch als Frau, ist uns allen aber auch klar?!

Und, der "Aufwand" ist nicht irre - ok, für Dich womöglich doch "irre", weil wohl für Dich nicht zufriedenstellend erreichbar, oder?!

Manche haben Glück und benötigen gar keinen Aufwand, einige dann doch - das ist aber nicht schlechter (oder besser) als das, was/wie Du lebst (leben willst oder musst) - und hier spreche ich auch zB Yuna an, das ist nun mal nicht nur zu tolerieren oder akzeptieren sondern eben anzuerkennen, grade von einer TG-Person (ganz egal was grade in DE darüber gesagt wird)...

(10.12.2013, 13:18)signo schrieb: ... Der "Feind" also der dich glauben lässt dein "Freund" zu sein ist wohl der am schwersten zu "bekämpfende"...

Tja, "Feinde" wie "Normalos", die man - leider - nie in seiner Lebenszeit zum Nachdenken, gar Umdenken bewegen wird können;

Das merkt man (als "irre angepasste" Ex-TS ;-) ) hautnah, wenn manche dieser "Normalos" - ohne von einem zu wissen - (total) abfällig über "Transen" sprechen; Natürlich oute ich mich da nicht unbedingt vor solchen unempathischen Beton-Köpfen, kommt schließlich auf die Situation an;

Lernen mich jedoch manche dieser Leute kennen, und erfahren es womöglich vorher, direkt von mir oder nachher, war idR eine Reaktion ähnlich wie "... die ist / Du bist ja eh (wie) a ganz Normale (Frau)..." zu vernehmen, ob nun direkt oder auch indirekt...

Dass das bei Dir aktuell nicht so sein wird können, kann man nicht wegdiskutieren - und da spiesst es sich für manch andere TG-Personen wzB Yuna; Vielleicht wird es in 50, 70 oder 100 Jahren so sein, dass jemand wie Du, signo, genauso nach der Behauptung "Frau" zu sein auch als solche "trotz" einem NICHT "irre angepassten" Körper anerkannt wird...

Jedenfalls kommt es darauf an, wie man, wie Du, oder eben jede andere TG-Person auf "Normalos" wirkt - und deshalb haben die freilich damit (sehr viel) zu tun - ein "interner" Streit oder das gegenseitige Vorhalten von jeweiligen Beleidigungen, Verhalten, Zuständen, Aufwänden, usw usf in einem SHG-Forum bringt uns sicherlich nicht so weit...