"Irrtümlich operierte Männer" oder "Der Hang zu Frauenkleidern"

[Yuna]

Vielleicht mal eine Gegenfrage. Wo tut sich eine TS Frau leichter, die nicht penibel aufs Passing achtet?

Es ist leider so, dass die Gesellschaft einfach nur oberflächlich ist. Anders kann es ja gar nicht gehen, wie soll man denn in einen MEnschen hineinschauen. Der erste Eindruck zählt, nicht nur bei TS Frauen. Auch beim Bewerbungsgespräch usw.

Wie gefragt, vielleicht kann meine Gegenfrage jemand beantworten.

[Bonita]

.
Liebe Angie,
Deine Familienangehörigen bzw Freundinnen hatten aber auch nie das Problem an einer Vaginalaplasie oder (zu flachen) TS-Vagina zu leiden

Es gehört zwar nicht unbedingt in diesen Thread, aber es ist neben einem körperlichen und agierendem passing (ähnlich wie Du es bereits selbst hier schildertest) sehr wohl für (etliche) M2Fs auch die Funktionalität wichtig. Das kann man nicht abstreiten, auch wenn manche - CIS oder OP - Frauen sich darüber lustig machen.

Ich sprach ebenso mit Freundinnen (Mädchen und Frauen, CIS oder OP) - zumindest früher, als ich noch nicht verheiratet war - darüber, und natürlich nicht mit (meinen) Zentimeter-Angaben, obwohl die öfters von meinen Gesprächspartnerinnen genannt wurden (zumindest von deren Partnern, doch daraus ließ sich vieles ableiten). Dadurch kamen mir so etliche Geschichten zu Ohren, dass viele Frauen ein Problem haben können, egal ob nun CIS oder OP. Oft drehten sich auch die Gespräche über andere weibliche Geschlechtsmerkmale, wie eben den Busen. Wie oft waren "Bio"-Frauen verwundert (manche sogar neidisch!), weil ich keine Implantate benötigte.

Unter diesen damaligen Frauen war neben "nicht so geglückten" OP-TS auch eine, die zwar mit inneren (verkümmerten) Organen, doch ohne Scheide zur Welt kam, wodurch ich von einigen mehr erfuhr. Und die hatten immense Probleme.

... ich kann nur den Kopf schütteln bezüglich solch (D)einer Intoleranz...

[Angelika]

(24.09.2012, 12:02)Yuna schrieb: Vielleicht mal eine Gegenfrage. Wo tut sich eine TS Frau leichter, die nicht penibel aufs Passing achtet?

Es ist leider so, dass die Gesellschaft einfach nur oberflächlich ist. Anders kann es ja gar nicht gehen, wie soll man denn in einen MEnschen hineinschauen. Der erste Eindruck zählt, nicht nur bei TS Frauen. Auch beim Bewerbungsgespräch usw.

Wie gefragt, vielleicht kann meine Gegenfrage jemand beantworten.

Sie hat endlich die Möglichkeit bei sich selbst anzukommen und ihre innere Ruhe zu finden, ohne einem Passingphantom nachzujagen, dass sie ohnehin niemals einholen wird.

Es gibt immer wieder Kleinigkeiten die wir selbst als unpassend empfinden, von der Umwelt aber kaum wahrgenommen werden.

Wir müssen also lernen mit unseren eigenen Unzulänglichkleiten leben zu können. Schaffen wirdas nicht, können wir niemals glücklich werden.

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Und gewisse Dinge können wir eben auf Grund der Tatsache, dass unsere Körper viele Jahre lang vom Testosteron verändert wurden, nicht mehr ändern. Daran ändern auch extrem viele OP´s nichts.

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(24.09.2012, 12:02)Bonita schrieb: .
Liebe Angie,
Deine Familienangehörigen bzw Freundinnen hatten aber auch nie das Problem an einer Vaginalaplasie oder (zu flachen) TS-Vagina zu leiden

Es gehört zwar nicht unbedingt in diesen Thread, aber es ist neben einem körperlichen und agierendem passing (ähnlich wie Du es bereits selbst hier schildertest) sehr wohl für (etliche) M2Fs auch die Funktionalität wichtig. Das kann man nicht abstreiten, auch wenn manche - CIS oder OP - Frauen sich darüber lustig machen.

Ich sprach ebenso mit Freundinnen (Mädchen und Frauen, CIS oder OP) - zumindest früher, als ich noch nicht verheiratet war - darüber, und natürlich nicht mit (meinen) Zentimeter-Angaben, obwohl die öfters von meinen Gesprächspartnerinnen genannt wurden (zumindest von deren Partnern, doch daraus ließ sich vieles ableiten). Dadurch kamen mir so etliche Geschichten zu Ohren, dass viele Frauen ein Problem haben können, egal ob nun CIS oder OP. Oft drehten sich auch die Gespräche über andere weibliche Geschlechtsmerkmale, wie eben den Busen. Wie oft waren "Bio"-Frauen verwundert (manche sogar neidisch!), weil ich keine Implantate benötigte.

Unter diesen damaligen Frauen war neben "nicht so geglückten" OP-TS auch eine, die zwar mit inneren (verkümmerten) Organen, doch ohne Scheide zur Welt kam, wodurch ich von einigen mehr erfuhr. Und die hatten immense Probleme.

... ich kann nur den Kopf schütteln bezüglich solch (D)einer Intoleranz...

Liebe Bonita!

Ich habe ja nicht von zu flachen oder gar nicht vorhandenen Scheiden gesprochen, sondern vom Litzitieren bezüglich eienr Tiefe, die die natürliche Scheidentiefe von Cis-Frauen stark überschreitet.

Selbsterständlich sind 10 bis 12 cm erforderlich. Damit kann frau auch ganz normalen Geschlechtsverkehr haben. Alles was wengier ist, ist zweifellos Pfusch.

Aber wozu sollen bitte 15 oder gar 18 oder noch mehr Zentimeter gut sein? Klar wollen die Männer das gerne. Aber sollen wir als Frauen uns über die Wünsche der Männer definieren?

Als Frau würde ich mir auch einen Mann wünschen, der scih nach seinem Orgasmus nicht wegdreht und einschläft oder rauchen geht. Nur diese Wünsche kratzt die Mehrzahl der Männer überhaupt nicht. Nur wir Frauen berückschtigen die männlichen Wünsche immer wieder.

Warum eigentlich? Für einen befriedigenden weiblichen Orgasmus reichen eben auch 10 bis 12 cm Scheidentiefe. Denn die sexuellen Gefühle sitzen eh anderswo als in der Tiefe der Vagina.

[Bonita]

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Danke Angie,
dass Du mir (bzw jenen, für die ich auch sprach/spreche) entgegenkommst.

Und zur Richtigstellung: ich hab nie von so hohen "ungedehnten" Ergebnissen wie Du nun gesprochen

Dass ich mich nicht jedem X-beliebigen Mann und seinen Wünschen anpasste, sieht man daran, dass auch ich einige Jährchen benötigte, den "Richtigen" zu finden bzw von diesem gefunden wurde. Hierbei kann ich freilich nicht für alle - wie vorher - sprechen...

Wenn ich das nun wieder mit dem Thread-Titel hier abgleiche, fällt es doch auch unter dieses Thema - denn das zählt freilich ebenso dazu, zufrieden (absichtlich hier nicht glücklich!) leben zu können.

Wie viele hätten sich nicht auch noch nach einer OP des Lebens nicht entledigt, weil es eben (gar) nicht mit dem "neuen" Organ klappte. Da braucht es noch viel mehr Kraft, mit diesem Verzicht weiter zu leben. Ob nun in der angestrebten Rolle oder wieder in der alten. Alle diese Menschen haben mein tiefes Mitgefühl und größten Respekt!

[Bonita]

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Das Problem dabei

(24.09.2012, 12:02)Yuna schrieb: Vielleicht mal eine Gegenfrage. Wo tut sich eine TS Frau leichter, die nicht penibel aufs Passing achtet?

Es ist leider so, dass die Gesellschaft einfach nur oberflächlich ist. Anders kann es ja gar nicht gehen, wie soll man denn in einen MEnschen hineinschauen. Der erste Eindruck zählt, nicht nur bei TS Frauen. Auch beim Bewerbungsgespräch usw.

Wie gefragt, vielleicht kann meine Gegenfrage jemand beantworten.

ist, dass man eben nicht jeden Menschen, also auch nicht jede TS, über einen Kamm scheren kann. Was die eine nur minimalst beim Passing tun muss, ist für eine andere ein immens großer Aufwand (und ist dennoch nicht das gleiche wie bei vorheriger). Das hat aber nicht grundsätzlich mit TS an sich zu tun, denn unter "(gutem) Aussehen" bzw diesem "nachzulaufen" leiden auch viele CIS-Frauen...

Deshalb kann ich Angie bei diesem Zitat - "Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden." - nur beipflichten; Hat man das erst mal erkannt, hat man nicht mehr so viel Stress - aber das ist wohl eine Phase, die jeder Mensch durchlaufen muss

[Mike-Tanja]

(24.09.2012, 01:01)Angelika schrieb:

(23.09.2012, 22:24)jasminchen schrieb: Ich halte das Passing tatsächlich für das A und O der Transition. Nur wenn das perfekt ist, dann wird man den Stempel das Trans seins los.

Das ist sowas von gequirlter Sch... Damit machst Du vielen betroffenen nichts anderes als Angst. das optische Passing ist eben nicht das Wichtigste für eine Frau. Vielleicht ist es das Wichtigste für Männer, die sich einbilden TS zu sein. Aber ein Mensch, der weiblich denkt, weiblich fühlt und sich somit weiblich verhält, für diesen menschen ist es nicht wirklich wichtig.

Und wahre TS sind eben Menschen die ein weibliches Gehirn in einem männlichen Körper oder ein männliches Gehirn in einem weiblichen Körper haben und sich das nicht nur einbilden. [hier auch gekürzt]

Was ein "weibliches Gehirn" ist, hat die Wissenschaft aber b.a.w. noch nicht bindend festgelegt. Sonst könnte man einfach von jedem Baby einen Gehirnscan machen, bevor es in ein blaues oder rosa Strampelhöschen gesteckt wird. Dann gäbe es auch nie ein Problem mit einer Diskrepanz von Identitätsgeschlecht und "Hebammengeschlecht", weil man nur festlegen müsste, dass das ins Personenstandsregister einzutragende Geschlecht sich nach dem durch einen entsprechenden Gehirnscan zu ermittelnden Identitätsgeschlecht richtet.

Ich glaube nur nicht, dass so ein Ergebnis immer so eindeutig wäre wie die "Zumpferl-oder-nicht-Begutachtung".

(24.09.2012, 01:01)Angelika schrieb:

(23.09.2012, 22:24)jasminchen schrieb: Es gibt eine Bandbreite unter der man in die Rosa oder Blau Schachtel vom Gegenüber gesteckt wird. Ist es nicht gleich eindeutig, kommen andere Merkmale hinzu, so wie bei meinem Beispiel aus der Disco eine eindeutig weibliche Stimme, zum recht männlichen Aussehen.
Weder signo, noch Sahabana, noch Triona oder ich wollen Angst machen, sondern informieren. Informieren etwas zu sehen, was leicht übersehen wird.

Information sieht anders aus. Was Du und signo betreibt ist Angst machen und nichts anderes. [Rest gekürzt]

Das sehe ich eigentlich nicht so.

Und man muss umgekehrt dem auch entgegenhalten: Ziel einer sinnvollen Transgender-Politik sollte es auch nicht sein, in dieser Menschengruppe eine möglichst hohe Zahl von transsexuellen Menschen zu identifizieren und auf den Weg zu einer gaOP zu führen.

[Ulli]

Ich denke ich hab da schon mal vor ein par Monaten dazu was geschrieben.

Es gibt seit knapp 2 Jahren eine Studien Untersuchung über Ursachen von TS im Zusammenhang mit der DNA vom Mx Planck Institut in München - ich war eine der Probanden (per Blutprobe) - freiwillig. Allerdings weis niemand, ob dabei was essentielles dabei rauskommt, zudem wird es noch einige Jahre dauern bis ein Ergebnis vorliegt.

[Danielle]

(24.09.2012, 13:33)Mike-Tanja schrieb: Und man muss umgekehrt dem auch entgegenhalten: Ziel einer sinnvollen Transgender-Politik sollte es auch nicht sein, in dieser Menschengruppe eine möglichst hohe Zahl von transsexuellen Menschen zu identifizieren und auf den Weg zu einer gaOP zu führen.

Das kann ich nur unterschreiben.Nicht nach dem Motto:Sind wir mehr,gehts leichter....

[Angelika]

(24.09.2012, 13:08)Bonita schrieb: Danke Angie,
dass Du mir (bzw jenen, für die ich auch sprach/spreche) entgegenkommst.

Bonita, von den bei Cis-Frauen üblichen 10 bis 12 cm, die auch ich für unverzichtbar halte, habe ich schon früher geschrieben.

Mir ging es um jene Diskussionen, in denen so vehemewnt um diese Tiefe gefeilscht worden ist, dass jede neu hinzugekommene TS glauben musste, dass es nicht geht, wenn die Vagina nicht tiefer ist als bei Cis-Frauen üblich.

Verbunden waren diese Diskussionen dann meist noch mit den Ansagen, dass man eben nur zu Dr. S nach Thailand gehen dürfe, weil nur er diese Tiefen garantiert, während europäische ÄrztInnen grade eben mal diese 10 bis 12 cm. schaffen.

Und genau diese Dinge hatte ich mit meiner Kritik gemeint.

(24.09.2012, 13:08)Bonita schrieb: Und zur Richtigstellung: ich hab nie von so hohen "ungedehnten" Ergebnissen wie Du nun gesprochen

Dich hat diese Kritik auch in keinster Weise betroffen, denn Du hast dich ja auch nie in so einer Form an diesen Tiefendiskussionen beteiligt.

(24.09.2012, 13:08)Bonita schrieb: Dass ich mich nicht jedem X-beliebigen Mann und seinen Wünschen anpasste, sieht man daran, dass auch ich einige Jährchen benötigte, den "Richtigen" zu finden bzw von diesem gefunden wurde. Hierbei kann ich freilich nicht für alle - wie vorher - sprechen...

Und genau das freut mich wahnsinnig für Dich. Du warst für mich immer sowas wie ein Vorbild, denn Du hast mir schon vor 10 Jahren gezeigt, dass es einfach funktioniert, wenn man mit sich selbst im Reinen ist.

(24.09.2012, 13:08)Bonita schrieb: Wenn ich das nun wieder mit dem Thread-Titel hier abgleiche, fällt es doch auch unter dieses Thema - denn das zählt freilich ebenso dazu, zufrieden (absichtlich hier nicht glücklich!) leben zu können.

Wie viele hätten sich nicht auch noch nach einer OP des Lebens nicht entledigt, weil es eben (gar) nicht mit dem "neuen" Organ klappte. Da braucht es noch viel mehr Kraft, mit diesem Verzicht weiter zu leben. Ob nun in der angestrebten Rolle oder wieder in der alten. Alle diese Menschen haben mein tiefes Mitgefühl und größten Respekt!

Solche Dinge sollte man sich schon vor der GA-OP klar gemacht haben. Man sollte, bevor man sich unters Messer des Chirurgen legt, zumindest klar sein, dass auch was schiefgehen kann. Es gibt keine Garantie für einen postoperativen Orgasmus. Es gibt keine Garantie dafür, dass die Klitoris gut anwächst, und dass die Nerven auch Reize richtig ans Gehirn weitergeben.

Man sollte also immer vom Worst-Case-Szenario ausgehen, und n ur wenn man auch damit leben könnte, soll man so eine Operation auch riskieren. Denn sonst könnte sehr schnell das böse Erwachen folgen.

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(24.09.2012, 13:33)Mike-Tanja schrieb:
Was ein "weibliches Gehirn" ist, hat die Wissenschaft aber b.a.w. noch nicht bindend festgelegt. Sonst könnte man einfach von jedem Baby einen Gehirnscan machen, bevor es in ein blaues oder rosa Strampelhöschen gesteckt wird. Dann gäbe es auch nie ein Problem mit einer Diskrepanz von Identitätsgeschlecht und "Hebammengeschlecht", weil man nur festlegen müsste, dass das ins Personenstandsregister einzutragende Geschlecht sich nach dem durch einen entsprechenden Gehirnscan zu ermittelnden Identitätsgeschlecht richtet.

Ich glaube nur nicht, dass so ein Ergebnis immer so eindeutig wäre wie die "Zumpferl-oder-nicht-Begutachtung".

Tja, es ist nur leider eine Tatsache, dass amn diese Unterschiede im Gehirn eben nicht am lebenden Menschen feststellen kann. Das geht wohl nur dann, wenn man das Gehirn einer verstorbenen Person mittels Gefrierschnittmikrotom in dünne Scheiben teilt und diese unter dem Mikroskop betrachtet.

Und hier zeigen sich tatsächlich sichtbare Unterscheide zwischen weiblichen und männlichen Gehirnen. Eine wegen der geringen Anzahl von Untersuchungsobjekten nicht unbedingt vollständig fundierte wissenschaftliche Untersuchung an 20 oder 25 verstorbenen transfrauen hat aber ergeben, dass deren Gehirne den weiblichen Gehirnen weit näher kamen als den männlichen.

(24.09.2012, 13:33)Mike-Tanja schrieb:

Das sehe ich eigentlich nicht so.

Tja, das ist eben Ansichtssache. Ich sehe es sehr wohl so.

(24.09.2012, 13:33)Mike-Tanja schrieb:

Und man muss umgekehrt dem auch entgegenhalten: Ziel einer sinnvollen Transgender-Politik sollte es auch nicht sein, in dieser Menschengruppe eine möglichst hohe Zahl von transsexuellen Menschen zu identifizieren und auf den Weg zu einer gaOP zu führen.

Ist es auch nicht. Aber es kann auch nicht das Ziel sein eine möglichst große Anzahl von Betroffenen davon abzuhalten ihren Weg zu gehen.

Ziel einr sinnvollen Transgenderpolitik iist es diesen Menschen auf ihrem individuellen Weg zu helfen, und nicht ihnen einen bestimmten Weg vorzugeben.

Die Frage ob Anpassung, und wenn ja wie weit, oder keine Anpassung ist von den Betroffenen selbst in Zusammenarbeit mit den sie betreuenden Fachleuten, und ohne Druck von außen in die eine oder andere Richtung, zu klären.

Das Ziel dieses Forums kann weder ein Druck in Richtung hin zu HRT und/oder GA-OP, noch ein Druck, dies ja nicht machen zu lassen, wenn man kein perfektes optisches Passing schafft, sein.

[Carina_in_Graz]

(24.09.2012, 01:01)Angelika schrieb: Ich bleibe dabei. Es gibt einen Zeitpunkt wo einer echten TS nur die Wahl Angleichung oder Suizid bleibt. Es gibt keinen dritten Weg.

Diesen Satz habe ich herausoperiert, denn ich finde, er könnte eine Brücke zwischen Euren Ansichten schlagen, denn wenn es so einen Zeitpunkt gibt, dann gibt es offenbar auch eine Zeit vor diesem Zeitpunkt. Noch weiter gedacht könnte es dann doch auch Fälle geben, bei denen jener Zeitpunkt nach dem eigenen natürlichen Tod liegt.