Kinderwunsch? [rechtliche Aspekte]

[jasminchen]

Also Iris, dann los und werde die erste Vater von Österreich
Der Gesetzgeber, oder besser die Gerichte sind hier im Übrigen recht pragmatisch. Als mein Sohn zu mir zog und der Unterhalt von meiner Exfrau beglichen werden musste, hat die Rechtspflegerin im Bescheid statt "...beim Vater Jasmin ...", einfach das Vater weggelassen.
Das wollten wir beide so und es ging ohne Probleme.

Ich denke mal, dass es bei der Anerkennung der Vaterschaft so ähnlich gehen wird, weil ein Kind hat einen Vater, außer es ist der nächste Messias, weil der wurde ja bekanntlich anders gezeugt

[wildehilde]

Was soll das ganze Theater?
PÄ durchgeführt,hat das Kind 2 Mamas,wiso sollte da auf einmal ein Papa ins Spiel kommen???????

[Angelika]

(28.03.2013, 12:12)Bonita schrieb: Liebe Iris,
ohne nun Mike-Tanja respektive Juristin zu sein, erlaube ich mir zu meinen, dass es wohl auf der Hand liegt, dass künstliche Befruchtung durch (aktuelles) Gesetz abgelehnt wird - da Deine Partnerin und Du nun ein lesbisches Pärchen seid, schließlich wurde Dein Personenstand bereits richtig gestellt;

Allerdings kann man künstliche Befruchtungen im europäischen "Ausland" durchführen lassen, Deine Partnerin bekäme also ein "uneheliches" Kind auf natürliche Weise - welches Du nach letzten Entwicklungen sogar dann adoptieren wirst dürfen; Somit wäret ihr dann auf Umwegen zu Eurer Familie gekommen

Alles Gute

Nun, ich denke nicht, dass Iris das Kind dann adoptieren müsste. Schließlich wäre es ja genetisch nachweisbar, dass sie "die biologische Vater" ist.

Wie die Behörden das dann in die Geburtsurkunde eintragen, darüber hat sich meines Wissen nach in Österreich noch nie jemand Gedanklen gemacht.

Fakt ist aber, dass eine Nichteintragung vin Iris als Vater, wenn die leibliche Mutter eben sagt, dass Iris die Vater ist, wohl rechtlich unzulässig wäre, weil der Stat damit dem Kind die Versorgungs- und Erbansprüche gegenüber der biologischen Vater, vorenthalten würde, was garantiert gegen die EMRK wenn nicht noch gegen jede Menge anderer Gesetze verstößt.

Und eine Eintragung von Iris mit dem alten Männernamen,.wäre wohl eine "falsche Beurkundung durch das Amt" und für den Beamten am Standesamt strafrechtlich relevant, da Iris zum Zeitpunkt der Zeugung rechtlich ja schon eine Frau war. Eine Aberkennung der PÄ und/poder VÄ ist wohl auch nicht möglich, weil die PÄ späterstens mit der GA-OP defakto eingetreten ist, und eine solche Aberkennung zweifellos gegen Art. 8 EMRK verstoßen würde. (vgl. Urteil des EGMR im Fall Christine Goodwin vs. UK).

Ich wäre echt neugierig was die Behörden dann tun würden, und hoffe, dass so ein Fall sehr bald mal tatsächlich eintritt.

Sollte das nicht nur eine fiktive Frage sein Iris, sondern sollte es da tatsächluch einen realen Hintegrund geben, würde ich Dir empfehlen gegebenenfalls Kontakt mit Rechtsanwalt Dr. Helmut Graupner aufzunehmen um die Republik eventuell zu verklagen, so die nötig wäre.

[Eva_Tg]

Wahrscheinlich ist es nicht relevant, aber der deutsche Gesetzgeber hat für diesen Fall vorgesorgt und einen Unwirksamkeits-Paragraphen ins TSG geschrieben.
Hier mal der Auszug:

Zitat:§ 7 Unwirksamkeit. (1) Die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert worden sind, wird unwirksam, wenn

nach Ablauf von dreihundert Tagen nach der Rechtskraft der Entscheidung ein Kind des Antragstellers geboren wird, mit dem Tag der Geburt des Kindes, oder

bei einem nach Ablauf von dreihundert Tage nach der Rechtskraft der Entscheidung geborenen Kind die Abstammung von dem Antragsteller anerkannt oder gerichtlich festgestellt wird, mit dem Tag, an dem die Anerkennung wirksam oder die Feststellung rechtskräftig wird...

Tja, der Abschnitt bereitet mir ernsthafte Sorgen. Aber gut, das nur mein persönliches Problem, wenn der Gesetzgeber meint ich darf keine Kinder kriegen.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, daß österreichischen Behörden in so einem ungewöhnlichen Fall unter Umständen auch so argumentieren könnten. Das Argument "Eine Frau kann nicht als Vater in die Geburtsurkunde eingetragen werden" ist schließlich nicht ganz einfach von der Hand zu weisen.

Aber ich hoffe mal das es in Österreich besser Lösungen dafür gibt, als in Deutschland.

[iris_evenstar]

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten - ganz besonders natürlich an Mike-Tanja und Angelika!

Natürlich ist das Thema nicht GANZ theoretisch, denn richtig, der Kinderwunsch besteht ja. Also wenn ich das richtig verstanden habe:

- würde das prinzipiell schon funktionieren,
- die künstliche Befruchtung müsste nur im Ausland stattfinden (wo macht man denn sowas eigentlich am besten?),
- für die genetische Mutter wäre es ohnehin problemlos,
- während ich selbst (als rechtlich weiblicher genetischer Vater) mich auf einen ermüdenden Behördenmarathon einstellen müsste,
- im Zuge dessen aber dennoch auf die eine oder andere Weise meine Elternschaft bestätigt werden MÜSSTE.

Die Situation in Deutschland hat mich aber auch stutzig gemacht! Kann es mir in Österreich sicher nicht passieren, dass mir meine Personenstandsänderung und mein weiblicher Name aberkannt werden?

[Bonita]

(29.03.2013, 11:30)iris_evenstar schrieb: ...
- die künstliche Befruchtung müsste nur im Ausland stattfinden (wo macht man denn sowas eigentlich am besten?), ...

Niederlande, Großbritannien, Italien, Osten der EU, usw usf...

(29.03.2013, 11:30)iris_evenstar schrieb: Kann es mir in Österreich sicher nicht passieren, dass mir meine Personenstandsänderung und mein weiblicher Name aberkannt werden?

Dein Personenstand (samt Namen) ist Dein (Menschen-) Recht - und ein deutsches TS-Gesetz kommt in Österreich nicht zur Anwendung; Außerdem lässt Du Dich (wahrscheinlich?!) auch noch GaOPen; Warum sollte es nicht möglich sein, als "gewordene" Frau als Vater eingetragen werden - umgekehrt gibt es solche Fälle doch relativ viele; Also personenstandsgeänderte "Väter", die nun "Mütter" sind... ;-)

[jasminchen]

(29.03.2013, 11:30)iris_evenstar schrieb: Kann es mir in Österreich sicher nicht passieren, dass mir meine Personenstandsänderung und mein weiblicher Name aberkannt werden?

Nein, dazu fehlt die rechtliche Grundlage (zumindest so wie ich das sehe).
Ich bin ja auch ein weiblicher Vater und so ein Gesetz wie in DE gibt es bei uns nicht. Das Höchstgericht hat ja entschieden, dass auch ohne OP der Personenstand zu ändern ist, wenn sich am Zugehörigkeitsgefühl voraussichtlich nichts mehr ändern wird.
Der Kinderwunsch einer TS und die Tatsache, dass ein Kind gezeugt wurde, ändert ja am Zugehörigkeitsgefühl nichts und die weibliche Rolle wird ja auch immer noch gelebt.

Im Grunde verstehe ich die Deutsche Regelung nicht. Wo ist der Unterschied, ob ein Kind bereits da ist, wenn man sein Geschlecht wechselt, oder wenn es erst gezeugt wird, wenn man schon im anderen Geschlecht lebt. Da müsste mal eine deutsche TS klagen.

[Eva_Tg]

Tja, könnte daran liegen, daß das TSG in Deutschland uralt ist und im Grunde auf der Zeugungsunfähigkeit von Transsexuellen basiert. Das war sozusagen für den Gesetzgeber der einzige gültige Beweis, daß man transsexuell ist. Kurz gesagt: Laß dich zeugungsunfähig machen sonst bist du nicht transsexuell, falls du dann doch irgendwie Kinder zeugst hast du gelogen.
Und die künstliche Befruchtung per Samenspende war 1980 nahezu unbekannt, also hat der Gesetzgeber nie bedacht, daß man seinen Samen auch einfrieren lassen könnte für einen späteren Kinderwunsch.

Das ganze TSG wurde durch das Verfassungsgericht mehr oder weniger schon aufgeweicht, in wie weit dieser Abschnitt noch praktiziert wird, weiß ich aber nicht. Eigentlich bräuchten wir ein neues Gesetz, aber die Politiker interessiert das nicht; warum auch, die paar tausend Transsexuellen sind als Wähler völlig uninteressant, weil zu wenige.

Ich habe schon Kontakt zu mehren Selbsthilfe-Gruppen und Anwälten aufgenommen, aber wie die aktuelle Rechtslage nun ist, dass konnte mir niemand beantworten.
Also verzichten die meisten Transsexuellen in Deutschland lieber aufs Heiraten und Kinderkriegen als ihre PÄ zu gefährden.

Ich wäre mit meiner PÄ auch schon viel weiter, wenn es diese rechtlichen Probleme nicht geben würde, aber was glaubst du würde passieren, wenn ich zu meiner Freundin sage: "Schatz, Kinder können wir nach der PÄ vergessen!"?

[Angelika]

(29.03.2013, 01:18)Eva_Tg schrieb: Wahrscheinlich ist es nicht relevant, aber der deutsche Gesetzgeber hat für diesen Fall vorgesorgt und einen Unwirksamkeits-Paragraphen ins TSG geschrieben.
Hier mal der Auszug:

Zitat:§ 7 Unwirksamkeit. (1) Die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert worden sind, wird unwirksam, wenn

nach Ablauf von dreihundert Tagen nach der Rechtskraft der Entscheidung ein Kind des Antragstellers geboren wird, mit dem Tag der Geburt des Kindes, oder

bei einem nach Ablauf von dreihundert Tage nach der Rechtskraft der Entscheidung geborenen Kind die Abstammung von dem Antragsteller anerkannt oder gerichtlich festgestellt wird, mit dem Tag, an dem die Anerkennung wirksam oder die Feststellung rechtskräftig wird...

Tja, der Abschnitt bereitet mir ernsthafte Sorgen. Aber gut, das nur mein persönliches Problem, wenn der Gesetzgeber meint ich darf keine Kinder kriegen.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, daß österreichischen Behörden in so einem ungewöhnlichen Fall unter Umständen auch so argumentieren könnten. Das Argument "Eine Frau kann nicht als Vater in die Geburtsurkunde eingetragen werden" ist schließlich nicht ganz einfach von der Hand zu weisen.

Aber ich hoffe mal das es in Österreich besser Lösungen dafür gibt, als in Deutschland.

Tja, das TSG stammt aus dem Jahr 1981. Es existiert aber ein Urteil des EGMR aus dem Jahr 2002 (Christine Goodwin vs. UK) aus dem hervorgeht, dass eine eingetrene Änderung des Geschlechts, und die ist, wenn man dieses Urteil liest, mit erfolgter GA-OP in jedem Fall eingetreten, auch anerkannt werden muss, wenn ein Staat GA-OP gestattet, und sogar noch bezahlt.

Es ist im Fall wo eben ein Kind erst nach erfolgter GA-OP, eben durch künstliche Befruchtung mit tiefgefrorenem Samen der Transfrau, gezeugtwird, nicht mehr möglich die PÄ und oder VÄ rückgängig zu machen. Denn das wäre ein klarer Verstoß gegen Art 8 EMRK, die zumindest in Österreich im Verfassungsrang steht.

Ich denke, dass das deutsche GG die EMRK ebenso rechtlich hoch stellt, wie das in Österreich der Fall ist.

Ein Versuch irgendeienr Behörde in so einem FAll sich auf das TSG zu berufen und die VÄ,bzw. PÄ rückgängig zu machen, würde im Klagsfall wohl nur zu einer weiteren Aufhebung eines Teils des TSG durch das BVerfG in Karlstruhe führen.

Ein Anzeichen dafür, dass diese Bestimmung auf sehr töneren Füßen steht, bildet ja schon das Urteil des BVerfG, mit dem diese Bestimmung für den Fall des eingehens einer Ehe aufgehoben worden ist.

[Angelika]

(29.03.2013, 11:30)iris_evenstar schrieb: Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten - ganz besonders natürlich an Mike-Tanja und Angelika!

Natürlich ist das Thema nicht GANZ theoretisch, denn richtig, der Kinderwunsch besteht ja. Also wenn ich das richtig verstanden habe:

- würde das prinzipiell schon funktionieren,
- die künstliche Befruchtung müsste nur im Ausland stattfinden (wo macht man denn sowas eigentlich am besten?),
- für die genetische Mutter wäre es ohnehin problemlos,
- während ich selbst (als rechtlich weiblicher genetischer Vater) mich auf einen ermüdenden Behördenmarathon einstellen müsste,
- im Zuge dessen aber dennoch auf die eine oder andere Weise meine Elternschaft bestätigt werden MÜSSTE.

Die Situation in Deutschland hat mich aber auch stutzig gemacht! Kann es mir in Österreich sicher nicht passieren, dass mir meine Personenstandsänderung und mein weiblicher Name aberkannt werden?

Nein, wenn die GA-OP erfolgt ist, kann die PÄ, und damit die VÄ nicht mehr aberkannt werden, weil die PÄ durch die GA-OP in jedem Fall eingeteten ist. Ein solcher Versuch des BMI oder eienr untergeordneten Landesbehörde, wäre in jedem Fall menschenrechts- und somit verfassungswidrig. (ART.8 EMRK in Verbiindung mit Uteil des EGMR im oben zitierten Fall)

[Das Urteil steht auf der Homepage von Trans-Austria im Bereicht Rechtliches als PDF zum Download zur Verfügung.]