TV,TS, CD - was bin ich, Mann oder Frau?

[Eva_Tg]

(03.04.2013, 19:29)Sandra_Schmid schrieb: wir leben in einer welt,die in schachteln denkt. ist so.geschaetzte 80 % der wissenschaft besteht nicht aus eigener kreation sondern aus dem suchen und finden der richtigen schachtel (seit google und dem froehlichen plagiate-jagen ist es wirklich schlimm).

das einige was mich an diesem doofen spiel interessiert ist das mit den ursachen. bin ich was ganz,ganz anderes als der tv oder habe ich dem tv nur ein paar punkte voraus?.kann der tv sozusagen aufschliessen? auch ober-tg werden (mit oder/und ohne neo-vagina)? oder kommt der nie ins gelobte trans-land rein?

schachteln tun keinem weh.diskriminierungen tun weh.

Nun, wenn man davon ausgehen will, daß man TS werden kann, dann muß man auch davon ausgehen, daß man auch wieder zurück kann und irgendwann nicht mehr TS ist.
Diese Annahme widerspricht aber allen Fakten über Transsexuallität.
Und in all den Jahren, in denen ich mich mit dem Thema auseinander setze, habe ich noch nie gehört, daß jemand gesagt hat "Ich möchte Transsexuell werden!"
Weil im Grunde möchte das niemand, denn das ist in den meisten Fällen ein Trip von einer Krise in die nächste. Man kann dabei Freunde verlieren, die Familie, die Beziehung... das ganze soziale Umfeld und die Arbeit meistens auch. Kurz um, wenn es doof läuft, dann findet man sich ganz schnell im gesellschaftlichen Aus wieder.
Also welcher normale Mensch tut sich freiwillig sowas an?

[Bonita]

(03.04.2013, 23:37)Eva_Tg schrieb: ... habe ich noch nie gehört, daß jemand gesagt hat "Ich möchte Transsexuell werden!"...

Es hat wohl auch noch niemand jemals gehört, dass jemand "Transvestit" werden möchte; Diese Veranlagung besteht wahrscheinlich auch schon vor/bei/nach Geburt bzw wird durch was auch immer ab/zu einem bestimmten Alter ausgelöst...

Was Transvestiten (Männer mit Frau in sich) und Transsexuelle (Frauen) auch gemeinsam haben ist: "Ich will/muss Frau werden!" (hier nehm ich mal f2m aus)...

Der "kleine" Unterschied besteht aber wohl in der Intensität: Transsexuelle wollen/müssen das permanent (und sind dann vielleicht irgendwann transsexuell gewesen), Transvestiten wollen/müssen das "nur" ab und an...

Aber das war's wohl auch schon...

[Eva_Tg]

Ich glaube eher der Unterschied ist das man als Transsexuelle ständig in blöde Situationen gerät und Transvestiten ganz einfach versuchen, sowas möglichst zu vermeiden.
Kleines Beispiel gefällig? Ich mußte heute zur Krankenkasse und gewisse Dinge klären, also saß ich da bei meiner Sachbearbeiterin im Großraum, mit 10 anderen Sachbearbeitern und Gott weiß wie vielen Besuchern und durfte erstmal lang und breit erzählen, daß ich Transsexuell bin. Auch wenn ich sehr offen mit meiner Transsexuallität umgehe, daß war kein sehr schöner Moment, wenn man weiß, daß so viele Leute mithören könnten. Das die Sachbearbeiterin die Anrede Herr und Frau wild durcheinander geworfen hat, weil in den Akten ohne VÄ nunmal Mann steht, obwohl offensichtlich eine Frau vor ihr saß, daß machte die ganze Situation auch nicht besser.

Und so ein Blödsinn kann einem als TS immer wieder passieren, wenn ich dann aber lese, daß einige TVs sich Gedanken darüber machen, wann sie dann mal ihre Wohnung als Frau verlassen können, dann liegt es ja wohl auf der Hand, daß ich sage, daß was ich als Transsexuelle empfinde und erlebe hat wenig mit dem gemeinsam, was Transvestiten erleben und empfinden.

[jennybabe]

(ja sowieso, ist wiedermal extrem lang geworden, naja, diesmal hab ich den mut, es zu posten anstatt mir einzureden, es wäre zu lang, um nicht komisch aufzufallen. na, wen es interessiert, kann es sich ja durchlesen. alle anderen: einfach überspringen.)

nochmals hallo und danke vielmals fürs verschieben meines beitrages.

also, eigentlich wollte ich auch in diesem thread meine atypische meinung abgeben, doch da ich heute leider etwas zu sehr kreativ bin, sitze ich schon seit, säge und scheibe, eimer stunde hier und fang immer wieder von neun an (glaubt mir, das was ich bisher hier 'nein geschrieben habe, so selbstbewusst bin ich selbst noch nicht, dass ich das so stehen hätte lassen können. nein, also.. nein. irgendwo gibts auch bei mir eine grenze). ich brigitte also vielmals um entschuldigung..

(ich hab mir 80 % aller bisherigen beiträge noch nicht durchgelesen, hole es aber vielleicht noch nach. vielleicht.)

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nun aber zu meiner (diesmal nicht humorvollen, aber dafür ernsthaften) meinung:
(bitte denkt nicht, dass ich von meiner meinung fest überzeugt bin und alle anderen meinungen falsch wären, sondern ich versuche, im lauf der zeit das alles zu verstehen und falls es falsch ist, ist mir das peinlich, aber egal, naja, und da ich es nicht studiere, fehlen mir natürlich viele informationen, z.b. aus büchern usw.)

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ich persönlich denke mir, dass man die menschen grob in mann und frau einteilen kann. eine frau hat weibliche geschlechtsmerkmale. mit "weiblich" meine ich das, was als weiblich (bei allen tierarten/lebewesen) festgelegt wurde und männer männliche. diese geschlechtsmerkmale betreffen den kompletten körper, also auch das gehirn. doch über das gehirn wissen wir menschen noch nicht sonderlich viel bzw. zu wenig. (zumindest ist das, was mir einige leute mitgeteilt haben.)

aber halb so schlimm, denn wir menschen haben ja auch ein selbst-bewusstsein und einen verstand. so wären wir, wenn wir ihn genügend einsetzen, dazu in der lage, uns selbst zu beobachten und in uns hineinzufühlen. klar und deutlich zu erkennen wäre, dass wir eigentlich gar nicht wissen, was wir sind, hätte man es uns nicht gesagt als wir noch sehr jung waren und würde man es uns nicht immer wieder sagen. wir wissen also (dazu sind wir aufgrund unserer intelligenz auch in der lage), dass wir menschen sind. wir fühlen uns aber nicht als menschen. wir waren ja auch noch nie was anderes, kennen also den unterschied nicht.

was wir tatsächlich fühlen, sind gefühle. diese hat bekanntlich jeder mensch. (ausnahmen nicht miteinbezogen.) aufgrund unserer psyche (die sich von mensch zu mensch, im gesamten, ein kleinwenig unterscheidet) unterscheiden sich unsere bedürfnisse einwenig voneinander. so stellen wir fest, wo wir "hinwollen" (was uns davon bewusst wird) bzw. was wir brauchen, um zufrieden leben zu können. ich schätze mal, dass es am gruppenzwang, der unsicherheit und der durchschnittlichen intelligenz liegt, dass wir zuwenig auf uns selbst hören. was schließlich dazu führt, dass man dazu neigt, sich und andere zu kategorisieren.

wie ich im in diesen thread verschobenen beitrag von mir schon angeschnitten habe, gibt es, meiner meinung nach, psychisch nicht eindeutig männlich oder weiblich. denn dann gäbe es nämlich auch keine transvestiten, keine intersxualität und keine homosexualität, (ja, ich weiß, das dritte ist eine sexuelle orientierung.) um nur drei beispiele zu nennen. nicht nur sind die unterschiede im gehirn, sondern auch am restlichen körper vorzufinden. es gibt männlichere und weiblichere gesichter, stimmen, körperteile, hormonspiegel, probleme usw. sowohl frauen als auch männer haben unterschiedliche geschmäcker, beispielsweise bei ihrer bekleidung. für mich persönlich stellt sich also heraus, dass es somit weiblichere und männlichere persönlichkeiten (aufgrund ihrer psychen) gibt.

natürlich gibt es dann auch noch das, was wir frau und das was wir mann bezeichnen. diese begriffe orientieren sich natürlich am ersten eindruck und an groben, gut zuordenbare, quasi-eindeutige geschlechtsmerkmale. daher passiert ja auch der fehler, dass bei geburt eine transsexuelle frau als junge zuorgeorndet wird, weil sie einen penis hat und aufgrund den chromosomen sich dann auch zu 90 % zu einem männlichen homo sapiens entwickelt. die restlichen 10 % (die psyche) werden zu dem zeitpunkt nicht erkannt. ein mann hat also (im idealfall) rundum männliche geschlechtsmerkmale. er sollte, im idealfall, eine mehr oder minder männliche psyche haben. in der natur so vorgesehen.

ein männlicher mensch jedoch, dessen psyche nicht ganz so männlich ist (ich beziehe die erziehung, als zusätzlichen faktor, der einfachheithalber jetzt mal nicht ein), wird möglicherweise feststellen, dass er zu einem teil weibliche bedürfnisse hat, die er auch umsetzen möchte bis muss, um zufrieden leben zu können. in dem fall spreche ich von einem transvestiten, einem crossdresser oder einem damenwäscheträger (wo da genau die unterschiede liegen, ist mir realtiv gleichgültig, denn für mich zählt die psyche; und ja, ich weiß, dass es auch fast oder ganz reine sexuelle fetischisten gibt, welche ich auch nicht mit einbeziehe). genauso ist es, meiner ansicht nach, mit transsexuellen frauen, nur mit dem unterschied, dass diese psychisch so dermaßen weiblich ausgestattet sind, dass sie dementsprechend leben wollen/müssen, um zufrieden leben zu können. sie fühlen sich also, je mehr sie sich "bei den frauen" widerfinden als frauen bzw. den frauen zugehörig. es bildet sich entweder sehr früh in der kindheit oder später eine gewissheit (genauso wie unter cis-frauen). bei den einen geht es schnell, bei den anderen dauert es etwas länger. (cis-frauen werden zumeist gleich so erzogen, nicht nur von den eltern.)

um die frage zu beantworten bzw. meine persönliche meinung (meinem derzeitigen wissensstand zufolge natürlich, denn wer weiß, was ich in drei monaten denke), zusammengefasst, widerzugeben:

ein transvestit, ein crossdresser (und wie man sie sonst noch benennen möchte) ist ein mensch mit einem mehr oder minder männlichen (somit auch mehr oder minder weiblichem gehirn). die tendenz bei solchen menschen geht meistens, im unterschied zur transsexuellen frau bzw. dem transsexuellen mann, in richtung männlicher psyche, liegt aber wahrscheinlich viel eher in der "mitte" als bei männern oder frauen, die weniger gegengeschlechtliche bedürfnisse hätten. ("hätten", weil aus ihrer eigenen sicht heraus, würden sie höchstwahrscheinlich sagen, sie hätten keine.)

eine transsexuelle frau bzw. transsexueller mann ist ein mensch, der stark gegengeschlechtliche bedürfnisse hat (ich spreche nur von bedürfnissen. wahrscheinlich gibt es noch andere eigenschaften, als ursache und wirkung, außer bedürfnisse). ("gegengeschlechtlich" bezieht sich auf die alte, gewohnte ansichtsweise des geschlechts, denn in wirklichkeit haben ts-frauen keine starken gegengeschlechtliche bedürfnisse, da diese ja dann männlich wären, da ja das gehirn auch teil des geschlechts ist, aber ich schreib es zum einfacheren verständnis so hin.) die tendenz geht in diesem fall dorthin, wo die psyche liegt. nämlich die psyche einer durchschnittlichen cis-frau. aufgrund der starken tendenz und aufgrund dessen, dass sie als mann erzogen und fälschlicherweise akzeptiert wird, kommt es bei transsexuellen frauen zu erheblichen psychischen problemen, wenn sie ihr rest-körperliches nicht angleicht (unter berücksichtigung, dass nicht alle betroffene ihn komplett angleichen brauchen).

aber.. so einfach ist das jetzt auch nicht gesagt, zumindest nicht in jedem fall. denn, es könnte durchaus mal der fall sein, dass eine cis-frau das bedürfnis hätte, sich männlich zu kleiden oder männliche handlungen durchzuführen (ein weiblicher transvestit?) und was ist, wenn es sich um eine psychische frau handelt, die aufgrund der chromosomen "als (körperlicher) mann" zur welt gekommen ist, die sich in der männlichen geschlechterrolle auch durchaus wohlfühlt? so gesehen, müsste es sich ebenfalls um eine transsexuelle frau handeln, aber eben um einen weiblichen transvestiten.

ich würde also vorsichtig sein, wie ich über nicht rein-fetisch-transvestiten, crossdresser & co urteile. ich würde erstmal den menschen selbst kennenlernen, bevor ich mir ein urteil über ihn machen würde (sofern mir das überhaupt gestattet wäre) anstatt ihn einfach als mann abzustempeln, wenn sich diese person nicht permanent auch als solcher sehen möchte bzw. mit dieser kategorisierung unzufrieden wäre. logisch nachvollziehbar müsste demnach auch sein, dass sich transvestiten persönlich als männer sehen, auch wenn sie eine unter umständen sehr weibliche persönlichkeit haben könnten. schließlich fühlen sie sich in beiden geschlechterrollen zufrieden und sind aber männlich erzogen worden. (mir ist bewusst, dass eine der beiden überwiegen kann, aber wären da nicht die gesellschaftlichen zwänge, würde der alltag einiger solcher personen wahrscheinlich anders aussehen.)

aber vielleicht schreib ich nur blödsinn. ich versuche halt diverse zusammenhänge zu erkennen. vielleicht mache ich mich mit diesem beitrag noch lächerlicher. aber es sollte mir egal sein, da ich ja nur eine von 7 milliarden personen bin. leider hab ich auch komplexe.

jennylove

[Mike-Tanja]

(04.04.2013, 01:56)Bonita schrieb:

(03.04.2013, 23:37)Eva_Tg schrieb: ... habe ich noch nie gehört, daß jemand gesagt hat "Ich möchte Transsexuell werden!"...

Es hat wohl auch noch niemand jemals gehört, dass jemand "Transvestit" werden möchte; Diese Veranlagung besteht wahrscheinlich auch schon vor/bei/nach Geburt bzw wird durch was auch immer ab/zu einem bestimmten Alter ausgelöst...

Was Transvestiten (Männer mit Frau in sich) und Transsexuelle (Frauen) auch gemeinsam haben ist: "Ich will/muss Frau werden!" (hier nehm ich mal f2m aus)...

Der "kleine" Unterschied besteht aber wohl in der Intensität: Transsexuelle wollen/müssen das permanent (und sind dann vielleicht irgendwann transsexuell gewesen), Transvestiten wollen/müssen das "nur" ab und an...

Aber das war's wohl auch schon...

Genau!

Und Tivis "leiden" unter dem Klischee, dass sie das ja nur "zum Spaß" machen. Das ist wohl so, weil man weithin den Rollenwechsel automatisch als "Verkleiden" interpretiert und dabei sofort an Fasching denkt.

Ok, das ist kein schweres Leiden, gebe ich zu, aber das ständige Missverstandenwerden in der eigenen Peer-Group, zu der ich alle Transgender zähle, tut etwas weh.

[Bonita]

(04.04.2013, 04:17)Eva_Tg schrieb: ... Und so ein Blödsinn kann einem als TS immer wieder passieren, wenn ich dann aber lese, daß einige TVs sich Gedanken darüber machen, wann sie dann mal ihre Wohnung als Frau verlassen können, dann liegt es ja wohl auf der Hand, daß ich sage, daß was ich als Transsexuelle empfinde und erlebe hat wenig mit dem gemeinsam, was Transvestiten erleben und empfinden.

Wie gesagt, es liegt an der "Intensität", wie die jeweilige "Veranlagung" (aus-) gelebt werden kann/will/muss - und natürlich auch an der Intensität aus den daraus folgenden Konsequenzen; Ein/e TV wird wohl nie in so eine Situtation kommen, wie Du als TS diese vorhin beschriebst... Aber deshalb fühlen TV wohl trotzdem nicht weniger "ihre" Frau in sich wie TS, nur "muss" diese nicht auf Dauer "heraus"...

Das "Absprechen" dieses Fühlens tut vielen TVs (die eben "beides" in sich zulassen können) wie Tanja auch vorhin schrieb genauso weh, wie einer TS so ein Erlebnis bürokratischer Art...

[signo]

Und sie sitzen wieder am Karussell und drehen sich erneut im Kreis, es muss wie eine Sucht sein, der Schwindel, dieses Schwindeln, dieses Schwinden, dieses Verschwinden in Kategorien.
Ich freue mich in Jenny einen Menschen unter wenigen zu entdecken der es nicht vom oben herab betrachtet, sondern im Innendrin den Überblick nicht verliert.
In ihrem vorstehenden Essay finde ich viel Bemerkenswertes, einzig die "geschlechtlichen Bedürfnisse" - egal in welche Richtung - würde ich bei der Betrachtung ausklammern.

[Eva_Tg]

(04.04.2013, 08:15)Bonita schrieb:

(04.04.2013, 04:17)Eva_Tg schrieb: ... Und so ein Blödsinn kann einem als TS immer wieder passieren, wenn ich dann aber lese, daß einige TVs sich Gedanken darüber machen, wann sie dann mal ihre Wohnung als Frau verlassen können, dann liegt es ja wohl auf der Hand, daß ich sage, daß was ich als Transsexuelle empfinde und erlebe hat wenig mit dem gemeinsam, was Transvestiten erleben und empfinden.

Wie gesagt, es liegt an der "Intensität", wie die jeweilige "Veranlagung" (aus-) gelebt werden kann/will/muss - und natürlich auch an der Intensität aus den daraus folgenden Konsequenzen; Ein/e TV wird wohl nie in so eine Situtation kommen, wie Du als TS diese vorhin beschriebst... Aber deshalb fühlen TV wohl trotzdem nicht weniger "ihre" Frau in sich wie TS, nur "muss" diese nicht auf Dauer "heraus"...

Das "Absprechen" dieses Fühlens tut vielen TVs (die eben "beides" in sich zulassen können) wie Tanja auch vorhin schrieb genauso weh, wie einer TS so ein Erlebnis bürokratischer Art...

Wenn du sagst die Intensität ist unterschiedlich und dann sagst TVs fühlen sich nicht weniger als Frau wie TS, ist das dann nicht ein Widerspruch?

Auch habe ich das Gefühl, daß das Ansprechen von Unterschieden als Abwerten gesehen wird. Und genau hier liegt das Problem, wer Unterschiede bewußt klein reden will und Gemeinsamkeiten überbetont, der fordert Missverständnisse gerade zu heraus.
Wir können den Transgender-Einheitsbrei erschaffen, ja, aber dann müssen wir uns auf den kleinsten, gemeinsamen Nenner einigen. Und genau das ist das Problem, dabei werden zu viele auf der Strecke bleiben, weil ihre Bedürfnisse nicht berücksichtigt werden können. Diese Bedürfnisse aber nur berücksichtigt werden, wenn man die Unterschiede, die ein Individum von einem anderen unterscheide, anerkennt und respektiert.

Also sind die Unterschiede entscheidender als die Gemeinsamkeiten, ohne die wird es niemals ein vernünftiges Miteinander geben. Man wird niemanden verstehen können, wenn man nicht weiß wo er anders denkt und empfindet.

[Bonita]

(04.04.2013, 20:32)Eva_Tg schrieb: ... Wenn du sagst die Intensität ist unterschiedlich und dann sagst TVs fühlen sich nicht weniger als Frau wie TS, ist das dann nicht ein Widerspruch?

Nein, warum denn? Die Intensität kann schließlich auch in den Abschnitten im Leben eines TV genauso stark sein, wie jene einer TS, oder etwa nicht

(04.04.2013, 20:32)Eva_Tg schrieb: ... Wir können den Transgender-Einheitsbrei erschaffen, ... Diese Bedürfnisse aber nur berücksichtigt werden, wenn man die Unterschiede, die ein Individum von einem anderen unterscheide, anerkennt und respektiert.

Den Einheitsbrei brauchen "wir" nicht zu erschaffen, der herrscht ohnehin vor - welcherm von den darin "gefangenen Seelen" mit deren Wunsch nach individueller Beachtung entkommen werden mag, finde ich zumindest...

Öfters beschäftigt, Gedanken spinnend, dass jedes Lebewesen nur eine geschlechtslose Seele haben dürfte; Das stünde dann aber konträr zu den Wünschen bis Bedürfnissen einer TG-Person, und hier im speziellen wohl einer TS; Also ich glaube, dass es eigentlich keine weiblichen oder männlichen Seelen gibt, sondern eine a- oder uni-sexuelle; Seele definiere ich auch als "universelle" Energie - die einem materiellen Körper, also der biologischen Zellhaufen-Chaos-Ordnung erst "Leben" oder "Geist" einhaucht;

Aber wahrscheinlich muss sich die Seele - in einen biologisch auf in der Regel zweigeschlechtlichen Körper bzw Fortpflanzung programmierten hineingezwängt - "entscheiden", welche materielle Seite sie (im aktuellen Leben ;-) ) ausleben möchte; Eventuell geht da irgendwas bei der "Verteilung" schief, oder es ist einfach nur ein Glücksspiel... Obwohl, die meisten Menschen haben ja Glück und müssen sich nicht damit durchs Leben plagen... Naja... what ever...

(04.04.2013, 20:32)Eva_Tg schrieb: Also sind die Unterschiede entscheidender als die Gemeinsamkeiten, ohne die wird es niemals ein vernünftiges Miteinander geben. Man wird niemanden verstehen können, wenn man nicht weiß wo er anders denkt und empfindet.

Wie gesagt, "wir" (Transgender) werden idR als Einheitsbrei empfunden, dazu müssen "wir" nicht erst hinarbeiten, mbMn...

Ich kann zB auch nicht Mike-Tanja & Co "verstehen", da ich nie Platz in mir für eine "echte" männliche Seite hatte und habe; Dennoch gestehe ich Mike-Tanja ihre Gefühle als Frau zu - genauso, wie ich mir es von jedem anderen Menschen auf der Welt erwarte, mir dies zuzugestehen - obwohl es bei der Geburt (jajaja, die leidige Geschichte) gänzlich anders aussah...

[Eva_Tg]

Gut, es geht also nur zum Zugestehen und nicht ums Verstehen.
Dann gibt es eigentlich nur eine Möglichkeit, nämlich gar nichts mehr schreiben. Dann sind wir ganz einfach alle Frauen, na ja außer die Transmänner, und gut ist.
Aber dann erwarte ich auch keine Erklärungsversuche mehr, warum TVs etwas anders machen als TSs.