TV,TS, CD - was bin ich, Mann oder Frau?

[Eva_Tg]

Zitat:Das sit schon klar, aber auch ich denke, dass die Initiative dazu von den TV´s ausgehen sollte und muss.

Letztlich schon, immerhin sind es die TVs, die an der Studie teilnehmen müssen und nicht wir.
Aber eine Transgenderbeauftragte, die dieses Thema immer mal wieder anspricht zeigt auch Gesprächsbereitschaft.

Wenn dann keine Resonanz kommt... nun, dann muß man sich schon fragen, was mit den geforderten gemeinsamen Zielen und der Solidarität ist, wenn man sich nicht mal zu Vorschlägen und Anregungen äußern kann.

Zitat:Ich habe enmal den Vorschlag gemacht, dass wir alle gemeinsam für die Abschaffung der vollkommen unnötigen Diagnosen F 64.1, F 64.8, F 64.9, F 65.1, etc. kämpfen, aber gemeinsam ebenso dafür kämpfen, dass die beiden wichtigen Duiagnosen F 64.0 (Transsexualismus) und F 64.2 (Geschlechtsidentitätsstörung des Kindes- un d Jugendalters) erhalten bleiben.

Allerdings habe ich da nicht sehr viel an Unterstützung von seiten der TV´s bekommen, soindern es wird weiterhin die Abscahffung des gesamten F 64.x-Reihe gefordert.

Soviel zur Solidarität, von der ich immer mehr den Eindruck erhalte, dass diese als reine Einbahnstraße gesehen wird.

Wie gesagt, von gemeinsamen Zielen sprechen, aber diese nicht mal benennen können, daß ist keine Glanzleistung.

Man könnte mutmassen, daß TVs irgendwie der Meinung sind TSs sind für ihre Miesere verantwortlich. Von der Gesellschaft werden sie ausgegrenzt, in der Transgenderszene werden sie ausgegrenzt und Schuld sind die blöden TS, die eine Spinner-Diagnose brauchen, damit sie medizinisch behandelt werden können.
Gut, dann nehmen wir mal an, wir machen eine Vereinheitlichung und sagen es gibt nur noch Transgender. Ferner schaffen wir die F.64-Reihe ab, dann gibt eine medizinische Behandlung eben nur noch für die, die es sich leisten können. (Ich weiß, eine schlimme Vorstellung, aber manchmal muß einen Gedanken zu Ende denken, auch wenn einem das Ergbniss nicht gefällt).
Was ist dann gewonnen?
Wie verhält sich dann z.B. Tanja, wenn ihr mal wieder einer auf der Straße hinterher ruft: "Da läuft die gestörrte Transe!"?
Was antwortet sie dann, wenn sie mal wieder gefragt wird, wann sie sich operieren läßt?
Wie erklärt sie dann der Familie, den Freunden, dem Arbeitgeber, daß sie manchmal als Mann, manchmal als Frau in Erscheinung tritt?
Wie mache ich dann anderen Menschen klar, daß ich nur als Frau leben kann und wenn ich switche Depressionen kriege?
Dann gibt es nur noch eine Sorte Transgender und die sind dann medizinisch nicht mehr verhaltensgestört, aber macht das alltäglichen Probleme einfacher oder leichter zu erklären?
Ist die einfache Antwort: "Ich bin Transgender." wirklich ausreichend, um all die Fragen, Probleme und Missverständnisse im Alltag auszuräumen?
Meiner Ansicht nach nicht, ob mit oder ohne F.64-Stempel oder ob mit oder ohne Unterscheidung in TS und TV, der tägliche Kampf um Anerkennung wird weitergehen.
Oder hat jemand eine andere Sicht der Dinge? Ich bin gerne bereit mir anzuhören, was sich dann ändern wird.

Zitat:Nun, ich bin politisch, auf Grund meiner Funktion, sicher zu realistisch um mir gewisse Dinge überhaupt vorstellen zu können.

Ja, also er hier war als Politiker eine Fehlbesetzung, aber dafür konnte er sich sogar unmögliche Dinge sehr gut vorstellen.
Und wir reden hier noch nicht mal von Revolution oder Utopie, sondern nur von einer Idee, wie man den rechtlichen Status von TVs besser regeln könnte.
Staatlich abgesegnetes Crossdressing, in welcher Form auch immer, mag vielen unbedeutend erscheinen, aber es kann auch die Befangenheit nehmen, wenn man sich sicher ist, nichts verbotenes zu machen.
Und irgendeine Möglichkeit muß es da geben, wenn die TVs darüber nicht nachdenken, dann machen wir uns eben laut Gedanken.
Rum meckern und unsere Idee ablehnen können sie immernoch.

Zitat:Mich würde es interesseiren wie TV´s diese Unterschiede zu erklären versuchen, und ob sie das überhaupt bereit sind zu tun?

Spätens wenn sie gefragt werden, wann sie operiert werden, dann werden sie wohl über die Unterschiede reden müssen.
Körperliche Eingriffe sind neben dem Vollzeit leben im Wunschgeschlecht wohl die bedeutesten Unterschiede und da kann man schlecht sagen, daß ist alles das gleiche.

Zitat:TS = Frau im Männerkörper
TV = Mann in Frauenkleidern

Das ist Perspektismus und zwingst deinem Gegenüber deine Perspektive gerade zu auf, wahrscheinlich um verständlich zu machen, daß du eine Frau bist. Verständlich, aber in meinen Augen keine gute Lösung.
Mir springt hier auch gleich der Bruch in der Erklärung ins Auge. Bei Transsexuellen wird von der Psyche ausgegangen, diese ist weiblich, die Transsexuelle empfindet sich als Frau, also möge das Gegenüber diese Sichtweise bitte übernehmen.
Bei Transvestiten hingegen wird vom Körper ausgegangen und die Psyche wird außen vor gelassen, hier soll sich das Gegenüber in der Sichtweise nach dem Körper richten. Gerade das, was bei Transsexuellen nicht erwünscht war.
Wie gesagt ein ziemlicher Bruch in der Erklärung und im Grunde wird der Erklärungssuchende nie wissen, wann er sich nach welchen Vorgaben zu richten hat. Er wird immer auf Fremdaussagen angewiesen sein, um zu wissen wie er jemanden einordnen soll.
Im schlimmsten Fall kommt es zu einer falschen Einordnung. Was ist z.B. mit einer TS, die zwar schon ihre Therapie macht, aber noch keine Hormone bekommt und dann wie Alina leicht missverständlich sagt: "Biologisch gesehen bin ich leider ein Mann."
Wenn wir obenstehende Definition anwenden, wäre sie TV. Ist sie aber nicht, sie lebt 24/7 als Frau, ist so in ihr soziales Umfeld interegiert, ist wie gesagt in Therapie und arbeitet an der VÄ/PÄ und an der HRT.

Nein, ich ziehe die Definition, daß Transsexuelle sich ihrem Geburtsgeschlecht nicht zugehörig empfinden vor. Weiterführend kann man dann sagen, dieser Konflikt kann nur gelöst werden, wenn man Vollzeit im Wunschgeschlecht. Anderenfalls führt dieser Konflikt über kurz oder lang in fast allen Fällen zu massiven psychologischen Problemen und Krisen. Das Leben im Wunschgeschlecht geht dann auch in fast allen Fällen mit dem Wunsch nach körperlicher Anpassung einher, um das Auftreten im Wunschgeschlecht einfacher und natürlicher zu gestalten und der Umwelt ein akzeptieren des Wunschgeschlechts zu erleichtern.
Transvestiten anderseits scheinen sich beiden Geschlechtern zugehörig zu fühlen und empfinden das Schlüpfen ins gegen-biologische Geschlecht als Erweiterung oder Vervollständigung ihrer Persönlichkeit. Innere Konflikte mit ihrem biologischen Geschlecht und daraus folgende psychischen Probleme und Krisen scheinen nicht aufzutreten. Sie können immer wieder in ihr biologisches Geschlecht zurückkehren und die soziale Rolle ihres biologischen Geschlechts einnehmen, ohne den anderen Teil ihrer Persönlichkeit zu offenbaren. Psychische Probleme und Krisen scheinen oft durch äußere Einfluße begründet zu sein. Wie etwa Angst vor unfreiwilligen Outings und einem daraus resultierenden Ansehensverlust.

Ich gebe zu diese Definition ist kein Einzeiler und einem Gespräch würde ich das nur inhaltlich wiedergeben und nicht wörtlich, aber wenn jemand von mir eine Erklärung eines komplizierten Themas erwartet, dann muß er mir schon ein paar Sätze zugestehen. Wenn er nicht bereit ist ein paar Augenblicke zu zuhören, dann kann ich auch nichts machen.

[Angelika]

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Letztlich schon, immerhin sind es die TVs, die an der Studie teilnehmen müssen und nicht wir.
Aber eine Transgenderbeauftragte, die dieses Thema immer mal wieder anspricht zeigt auch Gesprächsbereitschaft.

Tja, nur irgendwie scheinst Du die Aufgaben eienr Transgenderbeauftragten zu verkennen. Mein Job ist es Hilfestellung bei Problemen mit Behörden und derglecihen Dingen zu geben. Weiters bin ich in gewissem Umfang in der Ausarbeitung von Texten eingebunden, mit denen gewisse Regelungen getroffen werden sollen.

Ich bin aber nicht im Bereich der wissenschaftlichen Forschung tätig. Ich kann zwar z. B. in einem Gespräch mit meienr Endokrinologin andeuten,d ass es eventuell vernübnftig wäre einmal eine Studie zu gewissen körperlichen oder psychischen Veränderungen unter HRT zu machen, nicht jedoch eine Studei anregen wie sich TV´s empfinden: Denn TV´s kommen nun mal nicht auf die TS-Ambulanz, da sie weder HRT, noch Therapei, noch irgendwelche Unterscuhungen, etc. benötigen.

Wo also sollte ich dieses Thema immer wieder ansprechen? Nicht einmal für sdie Politik sind TV´s interesant, weil sie ja offenbar gar keine Forderungen an die Politik stellen.

Sollte sich das einmal ändern, und es zu einem Forderungskatalog der TV´s kommen, indem sie auflisten wo sie echte Probleme haben, und wie sie diese gerne geändert sehen würden, dan bin ich selbstverständlich bereit sie vollinhaltlich zu unterstützen. NUr es darf dann eben bitte nicht zu Lasten der TS gehen.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Wenn dann keine Resonanz kommt... nun, dann muß man sich schon fragen, was mit den geforderten gemeinsamen Zielen und der Solidarität ist, wenn man sich nicht mal zu Vorschlägen und Anregungen äußern kann.

Tja, auf diese Resonanz warte ich schon lange. Aber offenbar reicht es vielen TV´s, dass sie am Abend oder WE als Frau weggehen können, dass sie als Frau in Urlaub fahren können, und dergleichen, aber sie scheinen keine wirklichen Probleme zu haben, außer dass halt eingie Menschen unverständlich den Kopf schütteln, oder wenn sie an gewalttätige Neonazis oder andere Jugendliche geraten. Dieses Problem teilen sie aber mit TS, Homosexuellen und anderen Randgruppen der Gesellschaft.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Wie gesagt, von gemeinsamen Zielen sprechen, aber diese nicht mal benennen können, daß ist keine Glanzleistung.

Tja, aber leider nicht zu ändern. Ichj vermisse ja auch hier in dieser Diskussion die entsprechenden Aussagen von TV´s. Und es gibt in diesem Forum sicher eingie TV´s, die nicht nur still mitlesen.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Man könnte mutmassen, daß TVs irgendwie der Meinung sind TSs sind für ihre Miesere verantwortlich. Von der Gesellschaft werden sie ausgegrenzt, in der Transgenderszene werden sie ausgegrenzt und Schuld sind die blöden TS, die eine Spinner-Diagnose brauchen, damit sie medizinisch behandelt werden können.

Ich habe mich immer wieder auf die Seite der TV´s gestellt, wenn sie in einem anderen Forum ausgegrenzt, als "Langzeitnutzlose" oder sogar als "unwertes Leben" bezeichnet worden sind. Ich habe mir sehr oft den Vorwurf gefallen lassen müüssen, wieso ich als TS mich denn mit den TV´s solidarisiere und sie verteidige.

Aber ich habe auch klar gesagt, dass es nichts bringt wenn sie dan global auf die TS losgehen, nur weil es eine kleine militante Gruppe von TS gibt, die mit vielen Fakenicks ständig beleidigend agieren.

Geändert hat sich im Prinzip aber bis heute nichts.

Und wie gesagt, das Betreiben der Depatholigisierung ohne Rücksicht auf Verluste für TS, ist nicht grade förderlich für ein solidarisches Miteinander.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Gut, dann nehmen wir mal an, wir machen eine Vereinheitlichung und sagen es gibt nur noch Transgender. Ferner schaffen wir die F.64-Reihe ab, dann gibt eine medizinische Behandlung eben nur noch für die, die es sich leisten können. (Ich weiß, eine schlimme Vorstellung, aber manchmal muß einen Gedanken zu Ende denken, auch wenn einem das Ergbniss nicht gefällt).
Was ist dann gewonnen?

Gewonnen gar nichts. Die Anzahl der Suizide von TS würde vermutlich extrem ansteigen. Ebenso die Anzahl der schwer depressiven, die wieder, so wie noch in den 70er-Jahren, in den gechlossenen Psychiatrien landen würden, etc.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Wie verhält sich dann z.B. Tanja, wenn ihr mal wieder einer auf der Straße hinterher ruft: "Da läuft die gestörrte Transe!"?

Auch wenn alle einschlägigen Diagnosen aus dem ICD gestrichen würden, auch wenn TS nicht emhr als Krankheit gelten würde, würde es Menschen geben, die ihr das hinterherrufen.

Wer kennt denn schon den ICD und seinen Inhalt? Jene, die dieses Wissen haben, werden Tanja das nicht hinterherrufen, und bei den anderen würde eine Depathologsierung auch nichts an ihrem Verhalten und ihren Aussagen verändern.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Was antwortet sie dann, wenn sie mal wieder gefragt wird, wann sie sich operieren läßt?

Tja, das wäre mal sehr interessant.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Wie erklärt sie dann der Familie, den Freunden, dem Arbeitgeber, daß sie manchmal als Mann, manchmal als Frau in Erscheinung tritt?

Na im Regelfall gar nicht. Denn wenn sie denkt, dass jemand ein Problem damit hat, dann unterbelibt halt einfach das Coming Out. TV´s müssen sich ja nicht outen. Sie gehen im Regelfall doch sowieso als Mann arbeiten.

Oder kennst Du einen TV, der, außérhalb der Faschingszeit, in Frauenkleidern ins Büro geht? Ich glaube z. B. nicht, dass irgendjemand an Mike-Tanjas Arbeitsplatz Tanja schon mal real im Büro gesehen hat. Die kennen sicher nur den Mike.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Wie mache ich dann anderen Menschen klar, daß ich nur als Frau leben kann und wenn ich switche Depressionen kriege?

Gar nicht, denn wenn eh alles das Selbe ist, und z. B. Tanja es problemlos schafft als Mike arbeitenm zu gehen, ohne Depressionen zu kriegen, dann wirst Du das doch auch schaffen. "Bemühe Dich also gefälligst ein bisserl mehr."

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Dann gibt es nur noch eine Sorte Transgender und die sind dann medizinisch nicht mehr verhaltensgestört, aber macht das alltäglichen Probleme einfacher oder leichter zu erklären?
Ist die einfache Antwort: "Ich bin Transgender." wirklich ausreichend, um all die Fragen, Probleme und Missverständnisse im Alltag auszuräumen?

Nein eben nicht. Es würden für die TV´s keine Probleme wirklich gelöst, dagegen aber die TS vor sehr viele neue und massive Probleme gestellt.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Meiner Ansicht nach nicht, ob mit oder ohne F.64-Stempel oder ob mit oder ohne Unterscheidung in TS und TV, der tägliche Kampf um Anerkennung wird weitergehen.
Oder hat jemand eine andere Sicht der Dinge? Ich bin gerne bereit mir anzuhören, was sich dann ändern wird.

Ja es würde mich auch interessieren wie die TV´s dazu stehen. Mal sehen ob jemand da was dazu schreibt.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Ja, also er hier war als Politiker eine Fehlbesetzung, aber dafür konnte er sich sogar unmögliche Dinge sehr gut vorstellen.

Tja, nur Che war mehr Revolutionär als Politiker. Ansonsten wäre er einfach Minister in Kuba geblieben, und hätte nicht versucht die Revolution über das Meer auf das Festland zu tragen. Er wäre daqn auch nicht in eionem Hotelzimmer vom CIA von hinten erschossen worden, sondern würde heute seine Politikerpension in Havanna genießen.

Vorstellen kann ich mir auch sehr viel, nur ich bin eben Realpolitikerin genug um einschätzen zu können, was gesellschaftlich heute schon möglich ist, und worauf wir eben noch 20, 50, 100 oder mehr Jahre warten müssen.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Und wir reden hier noch nicht mal von Revolution oder Utopie, sondern nur von einer Idee, wie man den rechtlichen Status von TVs besser regeln könnte.

Wo sind die Vorschläge der TV´s dazu? Denn je ein Satz Ausweise und Doumente als Mann und einer als Frau wird wohl nicht machbar sein.

Da wäre es ja noch eher möglich das juristische Geschlecht gänzlich abzuschaffen, was aber ebenfalls nicht machbar ist, da an diesem jusistischen Geschlecht nicht nur sämtliche Frauenfördermaßnahmen hängen, sondern auch Wehrpflicht, unterschiedliches Pensionsantrittsalter, und dergleichen. Also ist auch das derzeit reine Utopie.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Staatlich abgesegnetes Crossdressing, in welcher Form auch immer, mag vielen unbedeutend erscheinen, aber es kann auch die Befangenheit nehmen, wenn man sich sicher ist, nichts verbotenes zu machen.

Es gibt keine einzige Rechtsvorschrift, die Crossdressing verbietet oder unter Strafe stellt. Der Staat hat alsio inzwischen daf+ür gesorgt, dass TV´s ganz nach Belieben als Man oder als Frau unterwegs sein dürfen. Das Tragen der Kleidung des anderen biologiaschen geschlechts gilt schon sehr lange nicht mehr als "grober Unfug" wie das noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts der Fall war.

So gesehen haben Tv´s eigentlich schon sehr viel erreicht. Und die Anerkennung in weiten Teilen der Gesellsahft, sprich um das Empfinden der Menschen angesichts von TV´s aber, müssen sie wohl auch selber kämpfen. Hier hilft aber eben nur sichtbar werden und reden, reden und wieder reden.

Also raus aus den geschützen Bereichen, raus aus den Lokalen ins Tageslicht, an die Arbeitsplätze, auf Behördenwege, etc. TS müssen das auch tun.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Und irgendeine Möglichkeit muß es da geben, wenn die TVs darüber nicht nachdenken, dann machen wir uns eben laut Gedanken.
Rum meckern und unsere Idee ablehnen können sie immernoch.

Tja, meckern ist aber einfacher als sich Gedanken darüber zu machen was sich konkret ändern soll.

Die Depathologisierung, die ihnen eigefallen ist, wird ihre Probleme aber ganz sicher nicht lösen.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Spätens wenn sie gefragt werden, wann sie operiert werden, dann werden sie wohl über die Unterschiede reden müssen.
Körperliche Eingriffe sind neben dem Vollzeit leben im Wunschgeschlecht wohl die bedeutesten Unterschiede und da kann man schlecht sagen, daß ist alles das gleiche.

Tja, und was sagen sie dann? Könnten uns das einmal einige TV´s hier näherbringen, bitte?

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Das ist Perspektismus und zwingst deinem Gegenüber deine Perspektive gerade zu auf, wahrscheinlich um verständlich zu machen, daß du eine Frau bist. Verständlich, aber in meinen Augen keine gute Lösung.

Taj, nur mir ist damals nichts besseres eingefallen, und heute stehe ich nciht mehr vor dem Problem jemandem erklären zu müssen was der Unterscheid zwischen mir und einem TV ist. Es wird ja sonst auch keine Frau gefragt was der Unterschied zwischen ihr und einem Man ist.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Mir springt hier auch gleich der Bruch in der Erklärung ins Auge. Bei Transsexuellen wird von der Psyche ausgegangen, diese ist weiblich, die Transsexuelle empfindet sich als Frau, also möge das Gegenüber diese Sichtweise bitte übernehmen.Bei Transvestiten hingegen wird vom Körper ausgegangen und die Psyche wird außen vor gelassen, hier soll sich das Gegenüber in der Sichtweise nach dem Körper richten. Gerade das, was bei Transsexuellen nicht erwünscht war.
Wie gesagt ein ziemlicher Bruch in der Erklärung und im Grunde wird der Erklärungssuchende nie wissen, wann er sich nach welchen Vorgaben zu richten hat. Er wird immer auf Fremdaussagen angewiesen sein, um zu wissen wie er jemanden einordnen soll.

Tja ich hatte nur eben die Erfahrung gemacht, dass es auf diese Weise die Menschen an ehesten begriffen haben. Auch wenn ein Bruch drin ist, so wurde der niemals thematisiert.

Nur wie gesagt, vielleicht ist es heute anders. Meine GA-OP ist liegt immerhin schon über 8 Jahre zurück, und seit bald 7 Jahren ist auch meine PÄ schon durch.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Im schlimmsten Fall kommt es zu einer falschen Einordnung. Was ist z.B. mit einer TS, die zwar schon ihre Therapie macht, aber noch keine Hormone bekommt und dann wie Alina leicht missverständlich sagt: "Biologisch gesehen bin ich leider ein Mann."

Nun so eine Aussage wie Alina habe ich niemals gemacht. Ich habe eher gesagt, dass ich eine Frazu bin, die leider das Pech hatte mit einem männlichen Körper geboren worden zu sein, dass ich aber dabei bin diesen Zusatnd endlich zu verändern..

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Wenn wir obenstehende Definition anwenden, wäre sie TV. Ist sie aber nicht, sie lebt 24/7 als Frau, ist so in ihr soziales Umfeld interegiert, ist wie gesagt in Therapie und arbeitet an der VÄ/PÄ und an der HRT.

Tja, wie gesagt, die Aussage ist leider dumm und entspricht nicht den Tatsachen. Missverständliche Aussagen führen halt immer wieder zu Fehleinschätzugnen.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Nein, ich ziehe die Definition, daß Transsexuelle sich ihrem Geburtsgeschlecht nicht zugehörig empfinden vor. Weiterführend kann man dann sagen, dieser Konflikt kann nur gelöst werden, wenn man Vollzeit im Wunschgeschlecht. Anderenfalls führt dieser Konflikt über kurz oder lang in fast allen Fällen zu massiven psychologischen Problemen und Krisen. Das Leben im Wunschgeschlecht geht dann auch in fast allen Fällen mit dem Wunsch nach körperlicher Anpassung einher, um das Auftreten im Wunschgeschlecht einfacher und natürlicher zu gestalten und der Umwelt ein akzeptieren des Wunschgeschlechts zu erleichtern.
Transvestiten anderseits scheinen sich beiden Geschlechtern zugehörig zu fühlen und empfinden das Schlüpfen ins gegen-biologische Geschlecht als Erweiterung oder Vervollständigung ihrer Persönlichkeit. Innere Konflikte mit ihrem biologischen Geschlecht und daraus folgende psychischen Probleme und Krisen scheinen nicht aufzutreten. Sie können immer wieder in ihr biologisches Geschlecht zurückkehren und die soziale Rolle ihres biologischen Geschlechts einnehmen, ohne den anderen Teil ihrer Persönlichkeit zu offenbaren. Psychische Probleme und Krisen scheinen oft durch äußere Einfluße begründet zu sein. Wie etwa Angst vor unfreiwilligen Outings und einem daraus resultierenden Ansehensverlust.

Tja, zwar richtig, aber viel zu lange und zu kompliziert. Da können Dir extrem viele Menschen nicht folgen, und sie wollen auch gar keine so langen Erläuterungen sondern eine präzise Aussage in einem oder 2 Sätzen. Am Besten in Schlagworten, die man sich sofoer merken kann, ohne lange drüber zu philosophieren.

(12.04.2013, 18:52)Eva_Tg schrieb: Ich gebe zu diese Definition ist kein Einzeiler und einem Gespräch würde ich das nur inhaltlich wiedergeben und nicht wörtlich, aber wenn jemand von mir eine Erklärung eines komplizierten Themas erwartet, dann muß er mir schon ein paar Sätze zugestehen. Wenn er nicht bereit ist ein paar Augenblicke zu zuhören, dann kann ich auch nichts machen.

Tja, dann hast Du aber kaum eine Möglichkeit das Wesentliche rüber zu bringen. Die Menschen wollen heute Schlagworte und keine wissenschaftlcihen Abhandlungen hören.

So und jetzt würde ich gerne einmal einige Stellungnahmen von TV´s hier lesen. Denn immerhin geht es zu einem guten Teil hier ja auch um sie und um ihr Empfinden.

[Yuna]

(12.04.2013, 21:25)Angelika schrieb: So und jetzt würde ich gerne einmal einige Stellungnahmen von TV´s hier lesen. Denn immerhin geht es zu einem guten Teil hier ja auch um sie und um ihr Empfinden.

Ich warte schon seit dem Letzten Posting von Mike-Tanja darauf.

Immerhin sind sehr viele gute Argumente und auch Vorschläge für besseres Verständniss oder allgemein verbesserungen gekommen.

[Eva_Tg]

Zitat:Ich bin aber nicht im Bereich der wissenschaftlichen Forschung tätig. Ich kann zwar z. B. in einem Gespräch mit meienr Endokrinologin andeuten,d ass es eventuell vernübnftig wäre einmal eine Studie zu gewissen körperlichen oder psychischen Veränderungen unter HRT zu machen, nicht jedoch eine Studei anregen wie sich TV´s empfinden: Denn TV´s kommen nun mal nicht auf die TS-Ambulanz, da sie weder HRT, noch Therapei, noch irgendwelche Unterscuhungen, etc. benötigen.

Genau deswegen habe ich angeregt, daß ganze interdisziplinär zu betrachten. Wenn man sich z.B. so eine Studie ansieht, wäre auch eine neurologische Betrachtung interessant. Und man könnte durchaus überlegen welche Vergleichsgruppe man benennt.
Ich weiß z.B. das die Uni Kiel für eine Vergleichsstudie explizit TS ohne HRT suchten. Und dann ist die Frage, was man hofft zu finden.

Aber wie gesagt es geht darum das Interesse am Phänomen "Transvestismus" zu erhöhen.

Zitat:Tja, aber leider nicht zu ändern. Ichj vermisse ja auch hier in dieser Diskussion die entsprechenden Aussagen von TV´s. Und es gibt in diesem Forum sicher eingie TV´s, die nicht nur still mitlesen.

Doch, die Aussagen sind auf den Seiten zu vor zu finden. Wobei das leider nicht besonders in die Tiefe geht.

Zitat:Gar nicht, denn wenn eh alles das Selbe ist, und z. B. Tanja es problemlos schafft als Mike arbeitenm zu gehen, ohne Depressionen zu kriegen, dann wirst Du das doch auch schaffen. "Bemühe Dich also gefälligst ein bisserl mehr."

Nun, dir ist aber schon klar, daß Depressionen und ähnliche Erkrankungen heuten weitaus deferenzierter gesehen werden.
Aber diese Fragen sollen zum Nachdenken anregen.

Zitat:Vorstellen kann ich mir auch sehr viel, nur ich bin eben Realpolitikerin genug um einschätzen zu können, was gesellschaftlich heute schon möglich ist, und worauf wir eben noch 20, 50, 100 oder mehr Jahre warten müssen.

Und das würde ich als Nachteil sehen, wenn man die Gesellschaft ändern will, dann muß man schon ein bißchen Revolutionär sein.
Nicht das ich mir revolutionäre Ambitionen andichten will, aber wir brauchen eine veränderte Gesellschaft. Und die TVs scheinen die Veränderung noch mehr herbei zu sehnen als wir.

Zitat:Es gibt keine einzige Rechtsvorschrift, die Crossdressing verbietet oder unter Strafe stellt.

Das stimmt, aber es ist ein Unterschied zwischen "nicht verboten" und "erlaubt".

Zitat:Tja, wie gesagt, die Aussage ist leider dumm und entspricht nicht den Tatsachen. Missverständliche Aussagen führen halt immer wieder zu Fehleinschätzugnen.

Na, wir wollen doch nicht darüber urteilen, wie jemand mit seiner Transsexuallität umgeht. Jeder Mensch hat eben einen anderen Zugang dazu.
Ich halte die Aussage für etwas irritierend, aber wenn sie damit so mit sich im Reinen ist, dann ist es für sie so eben in Ordnung.

Zitat:Tja, dann hast Du aber kaum eine Möglichkeit das Wesentliche rüber zu bringen. Die Menschen wollen heute Schlagworte und keine wissenschaftlcihen Abhandlungen hören.

Gesprochen wie eine wahre Politikerin, aber ich bin Wissenschaftlerin. Ich mag keine Schlagworte, die machen die Welt nur einfacher als sie in Wahrheit ist. Das Leben ist kompliziert und je einfacher man es sich wünscht, umso unverständlicher wird es.

[Angelika]

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb: Genau deswegen habe ich angeregt, daß ganze interdisziplinär zu betrachten. Wenn man sich z.B. so eine Studie ansieht, wäre auch eine neurologische Betrachtung interessant. Und man könnte durchaus überlegen welche Vergleichsgruppe man benennt.
Ich weiß z.B. das die Uni Kiel für eine Vergleichsstudie explizit TS ohne HRT suchten. Und dann ist die Frage, was man hofft zu finden.

Tja, schon klar, aber wie kommt man denn an dioe TV´s heran, die ja oftmals gar kein Interesse haben an solchen Studien teilzunehmen?

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb: Aber wie gesagt es geht darum das Interesse am Phänomen "Transvestismus" zu erhöhen.

Das sehe ich aber primär erst einmal als Aufgabe der TV´s selbst.

Sehr frei nach Bert Brecht:

Zitat:
Und weil der TV ein TV ist,
drum wird ihn auch kein anderer befrein´n.
Es kann die Befreiung der TV´s
nur das Werk der Tv´s sein.

Gleiches gilt ja auch für die Emanzipation der Frauen. Auch hier mussten und müssen die Frauen selbst aktiv werden, und drüfen nicht drauf warten, dass es jemand anderer für sie tut.

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb: Doch, die Aussagen sind auf den Seiten zu vor zu finden. Wobei das leider nicht besonders in die Tiefe geht.

Tja, aber in diesen Aussagen erkenne ich mehr jammern wie ungerecht die Welt doch ist, und keine echten konstruktiven Asätze wie die befreiung der TV´s denn nun aussehen sollte.

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb: Nun, dir ist aber schon klar, daß Depressionen und ähnliche Erkrankungen heuten weitaus deferenzierter gesehen werden.
Aber diese Fragen sollen zum Nachdenken anregen.

Ja sicher, aber laut Ansicht der meisten ÄrztInnen, und hier vor Allem der ChefärztInnen und der medizinischen Dienste der KK, sollten Depressionen mit konventuionellen psychiatrischen Mitteln, also Psychopharmaka, stationären Aufenthalten in Psychiatrien oder psychiatrischen Rehabs behandelt werden, damit man dann irgendwie halbwegs damit zurecht kommt im Geburtsgeschlecht zu leben. Der Kostenfaktor spielt hier komischerweise kaum eine Rolle. Diese Erfahrungen habe ich bei eienr meienr Klientinnen schon mal gemacht.

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb: Und das würde ich als Nachteil sehen, wenn man die Gesellschaft ändern will, dann muß man schon ein bißchen Revolutionär sein.
Nicht das ich mir revolutionäre Ambitionen andichten will, aber wir brauchen eine veränderte Gesellschaft. Und die TVs scheinen die Veränderung noch mehr herbei zu sehnen als wir.

Tja, nur seien wir uns ehrlich. Mit der Waffe in der Hand werden wir die Gesellschaft garantiert nicht ändern. Progressive politische Mehrheiten, und damit Parlamente und Regierungen ohne konservativem oder rechtem Einfluss scheinen derzeit auch nicht im Bereich des Möglichen zu liegen. Bleibt also nur "das Wort", sprich das immerwährende Reden und Wiederholen der Probleme und Forderungen, sowie das Werben um Verständnis. Und dieser Prozess ist nun mal langwierig.

Tja, und wenn die TV´s diese Veränderung so massiv herbeisehnen, dann müssen sie aber bitte endlich beginnen etwas dafür zu tun. Sonst werden sie in 100 Jahren noch immer diese Veränderung herbeisehenen, ohne dass es die entsprechenden Quantensprünge gegeben hat.

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb:

Zitat:Es gibt keine einzige Rechtsvorschrift, die Crossdressing verbietet oder unter Strafe stellt.

Das stimmt, aber es ist ein Unterschied zwischen "nicht verboten" und "erlaubt".

Ja, aber nach unserer Rechtsordnung ist alles erlaubt, was nicht definitiv verboten ist. Diese Regelung schützt uns nämlich wirksam vor der Behördenwillkür.

Ich erinnere hier nur an die Erkenntnisse des VfGH und des VwGH, sowie des BVerfG mit denen Scheindungs- und OP-Zwanmg aufgehoben worden sind, weil sie eben nicht defninitv gesetzlich verboten waren. Hier haben wir ein gutes Beispiel dafür wie man sich in unserer Gesellschaft gegen Behördenwillkür wehren kann.

Es ist also rechtlich absolut kein Problem, wenn ein TV in Frauenkleidung unterwegs ist. Er macht sich nicht strafbar. Mit den eventuell auftretenden gesellschaftlichen Probleme muss er allerdings ebenso selbst zurechtkommen, wie jede TS auch.

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb: Na, wir wollen doch nicht darüber urteilen, wie jemand mit seiner Transsexuallität umgeht. Jeder Mensch hat eben einen anderen Zugang dazu.
Ich halte die Aussage für etwas irritierend, aber wenn sie damit so mit sich im Reinen ist, dann ist es für sie so eben in Ordnung.

Es war auch gar nicht meine Absicht draüber zu urteilen wie jemand mit seiner TS umgeht. Ich wollte nur aufzeigen, dass es eben auch dumme Aussagen gibt, die eienr TS mehr Probleme bereiten können, als sie lösen, und dass man daher immer besser nachdenken sollte, wie man eine Ausage formuliert, damit sie möglichst klar und eindeutig ist.

(13.04.2013, 01:15)Eva_Tg schrieb: Gesprochen wie eine wahre Politikerin, aber ich bin Wissenschaftlerin. Ich mag keine Schlagworte, die machen die Welt nur einfacher als sie in Wahrheit ist. Das Leben ist kompliziert und je einfacher man es sich wünscht, umso unverständlicher wird es.

Nun, das ist eben der Unterschied zwischen uns. Als Wissenschaftlerin kannst Du alles gut und ausführlich erklären und ebschreiben, nur wird es kaum jemand lesen, Dir zuhören, oder es auch nur rasch begreifen. Und wer bestenfalls nur oberflächliches Interesse am Thema hat, den wirst Du auch nicht dazu bewegen können sich tiefer in die Materie reinzudenken.

Als Politikerin benötige ich Slogans und Schlagworte, die man leicht begreifen und sich auch leicht merken kann.

Nur mal als Beispiel:

Nehmen wir an es gibt 2 Parteien, die vor eienr Wahl um Stimmen werden. Die eine Partei lässt Plakate aufhängen, auf denen in langen Texten detalliert beschreiben wird was sie, im Falle eine Wahlsieges, zu tun gedenkt. Dort steht alles ganz klar und leicht nachzulesen für jedermann. Die andere Partei hängt Plakate auf, die neben einem Bild als Blickfang einen kurzen, schlagkräftigen, aber eher wenig aussagenden Slogan enthalten, der nur sehr vereinfacht aussagt, wofür diese Partei steht, den man dafür aber, ohne extra stehen zu bleiben, rein im Vorbeigehen erfassen und im Kopf behalten kann.

Was denkst Du, welche Partei bei diesen Wahlen eher Chancen hat die Mehrheit zu bekommen?

Natürlich kannst Du sagen, dass Du alles gut, ausführlich, und fundiert erklärt hast. Aber wenn Dir keiner Zuhört, oder es liest, dann sind alle Deine Anstrenungen nicht mehr als "leere Kilometer", udn Du wirst "die Menschen da draußen" nicht erreichen.

Daher verwende ich eben lieber ein paar Schlagworte. Und zwar auch dann, wenn sie unter Umständen bei näherer Betrachtung einen Widerspruch enthalten, wie z. B. das Abstellen auf den Körper bei TV´s und auf das Empfinden bei TS.

Ich bin aber gerne bereit andere Slogans zu verwenden, wenn mir jemand diese sagen kann. Lange wissenschaftliche fundierte Texte aber sind aus meiner Sicht nicht hilfreich für die entsprechende Werbung innerhalb der Gesellschaft.

So, und ich vermisse hier noch immer die Statements der TV´s zu diesen Themen!

[Eva_Tg]

Zitat:Das sehe ich aber primär erst einmal als Aufgabe der TV´s selbst.

Das stimmt, aber solange nicht mal eine Äußerung zu dem Thema kommt, sehe ich es als unsere Pflicht an, daß Thema immer wieder zu erwähnen.

Wir haben hier zwei Theorien, einmal das TS und TV das gleiche ist und einmal das TS und TV unterschiedliche Ursachen hat.
Und ich erwarte handfeste Beweise dafür welche Theorie nun richtig ist.

Zitat:Tja, nur seien wir uns ehrlich. Mit der Waffe in der Hand werden wir die Gesellschaft garantiert nicht ändern. Progressive politische Mehrheiten, und damit Parlamente und Regierungen ohne konservativem oder rechtem Einfluss scheinen derzeit auch nicht im Bereich des Möglichen zu liegen. Bleibt also nur "das Wort", sprich das immerwährende Reden und Wiederholen der Probleme und Forderungen, sowie das Werben um Verständnis. Und dieser Prozess ist nun mal langwierig.

Nun revolutionär würde ich nicht mit radikal oder millitant gleichsetzen. Lenin, Mao und Che haben ihre Revolutionen mit Waffengewalt bestritten, aber niemand hat gesagt das Revolutionen blutig sein müssen.
Ich halte z.B. die Idee ein Kind nach der PÄ/VÄ zu zeugen für revolutionär.
Vielen missfällt der Gedanke nicht und es wird dagegen Widerstand geleistet, weil der Status Quo ja in Gefahr sein könnte.
Du kannst Monika für ihre Methoden und ihr Auftreten verteufeln, aber nicht für ihre Idee. Die Idee hatten andere auch, Iris sagt sie möchte irgendwann vielleicht Kinder haben, ich sage ich möchte irgendwann Kinder haben. In den USA gibt es einen Transmann, der inzwischen schon sein zweites Kind geboren hat.
Die Veränderungen in dem Bereich sind nicht mehr rückgängig zu machen. Auch das ist in meinen Augen eine Revolution.

Zitat:Nun, das ist eben der Unterschied zwischen uns. Als Wissenschaftlerin kannst Du alles gut und ausführlich erklären und ebschreiben, nur wird es kaum jemand lesen, Dir zuhören, oder es auch nur rasch begreifen. Und wer bestenfalls nur oberflächliches Interesse am Thema hat, den wirst Du auch nicht dazu bewegen können sich tiefer in die Materie reinzudenken.

Neugier und Interesse wecken ist eine Frage des Charismas und jemanden etwas begreiflich machen ist eine Frage des Ausdrucks und der Didaktik.

[Yuna]

(13.04.2013, 13:56)Eva_Tg schrieb:

Zitat:Das sehe ich aber primär erst einmal als Aufgabe der TV´s selbst.

Das stimmt, aber solange nicht mal eine Äußerung zu dem Thema kommt, sehe ich es als unsere Pflicht an, daß Thema immer wieder zu erwähnen.

Was wenn jemand keine Arbeit findet, weil er sich gar nicht drum bemüht. Siehst du dich dann auch in der Pflicht, ihn zu ernähren und ihm ein schönes Leben zu bereiten?

Ich denke, dein Ansatz ist falsch. Ganz einfach weil du sehr leicht ausnutzbar bist und auch ausgenutzt wirst, mit dieser Einstellung. Es gibt genug Menschen die nur darauf warten, dass jemand so eine Einstellung hat.

(13.04.2013, 13:56)Eva_Tg schrieb: Neugier und Interesse wecken ist eine Frage des Charismas und jemanden etwas begreiflich machen ist eine Frage des Ausdrucks und der Didaktik.

Charisma kannst du auf einem Blatt Papier aber schlecht rüberbringen.

Du hast zwar einerseits recht, aber diesmal muss ich wieder Angelika recht geben. Die Leute benötigen keine tiefgreifenden Erköärungen (verstehen sie sowieso nicht). Kurze Schlagwörter zum Thema, die jeder Mensch begreift (du musst bedenken, nicht jeder ist gleich Intelligent und kann sich was unter fundiert wissenschaftlichen Erklärungen vorstellen).

[Bonita]

(13.04.2013, 13:56)Eva_Tg schrieb: ... handfeste Beweise ...

Ich denke, dass sich das zu unseren Lebzeiten gar nicht mehr ausgehen wird - würd mich freilich sehr freuen, wenn doch...

(13.04.2013, 13:56)Eva_Tg schrieb: ... Die Idee hatten andere auch, Iris sagt sie möchte irgendwann vielleicht Kinder haben, ich sage ich möchte irgendwann Kinder haben.

Aber Iris will sie nicht selbst auf jene Art und Weise zeugen, wie sie vor ihrer HRT noch - zumindest körperlich, wenn schon nicht mental - möglich gewesen wäre

Erinnert mich nun ein bissi an ein anderes aktuelles Thema: http://community.transgender.at/showthread.php?tid=1688

(13.04.2013, 13:56)Eva_Tg schrieb: In den USA gibt es einen Transmann, der inzwischen schon sein zweites Kind geboren hat.

Wenn man der Gerüchte-Küche glauben schenken mag, möchte das (ein Kind selbst austragen) auch ein österreichisches TransMann-Paar versuchen...

(13.04.2013, 13:56)Eva_Tg schrieb: Die Veränderungen in dem Bereich sind nicht mehr rückgängig zu machen. Auch das ist in meinen Augen eine Revolution...

[Eva_Tg]

Zitat:Ich denke, dass sich das zu unseren Lebzeiten gar nicht mehr ausgehen wird - würd mich freilich sehr freuen, wenn doch...

Ach doch, das Interesse am menschlichen Seelenleben ist in den letzten Jahren sehr gestiegen.
Burnout, Depressionen und ähliche Erkrankungen nehmen zu. Und die Suche nach Ursachen und letztlich besseren Behandlungen ist auch eine Frage der Kosten und der Wirtschaftlichkeit.
Mann kann nicht Mio. von Menschen auf unbestimmte Zeit in Therapie schicken oder mit Medikamenten behandeln.
Auch hier wird es ein Umdenken geben, wird nicht die menschliche Psyche untersuchen können und forschen welche Probleme und Konflikte sie entwickelt und ewig die Geschlechtsidenität ausklammern. Gewisse Antworten werden nur in diesem Bereich zu finden sein.
Und ich würde erstmal die Entwicklung der nächsten Jahre abwarten, bevor ich sage, daß wir das eh nicht mehr erleben.

Zitat:Aber Iris will sie nicht selbst auf jene Art und Weise zeugen, wie sie vor ihrer HRT noch - zumindest körperlich, wenn schon nicht mental - möglich gewesen wäre

Das Iris nach ihrer HRT auf eine künstliche Befruchtung zurückgreifen muß, ist aber nicht der springende Punkt. Die Ausführung ändert sich vielleicht, aber nicht die Idee an sich.
Auch der Transmann aus den USA hat seine Kinder ausgetragen und geboren. Ob diese nun durch künstliche Befruchtung entstanden sind oder nicht spielt keine Rolle, daß Ergebniss war ein schwangerer Mann. Und das ist eine Revolution.

Zitat:Was wenn jemand keine Arbeit findet, weil er sich gar nicht drum bemüht. Siehst du dich dann auch in der Pflicht, ihn zu ernähren und ihm ein schönes Leben zu bereiten?

Ja, das denke ich allerdings.
Dir mag das dumm erscheinen, mir nicht.

[rieke]

ihr fordert - nicht ohne kleine sticheleien - stellungnahmen von tv's. ich versuche darauf zu antworten. mir ist klar, dass die transgender-gemeinde nicht homogen ist. die verschiedenheiten müssen natürlich auch verschiedene politische forderungen zur folge haben. ich habe verstanden, dass TS-menschen ein elementares interesse daran haben, dass ihr wunsch, den körper dem wahren geschlecht anzupassen, als medizinisches problem gesehen, behandelt und mit der krankenkasse abgerechnet wird.

ich sehe TS-menschen nicht als krank. (transvestiten ebenso wenig.) deshalb bin ich für die streichung dieser "krankheitsbilder" aus dem icd-katalog. allerdings sehe ich, dass das leben im falschen körper krankmachen kann. deshalb bin ich gleichzeitig für die aufnahme von TS-folgeerscheinungen (depressionen, suizidgefährdung etc) in den katalog. ich bin also dafür, jeder/jedem transexuellen seinen anspruch auf geschlechtsangleichende maßnahmen im interesse seiner seelischen gesundheit zu erhalten. gleichzeitig wehre ich mich dagegen, transgender-menschen als krank, behindert oder abnorm anzusehen. insofern fühle ich mich mit der "TS-fraktion" solidarisch.

zur mehrfach angesprochenen solidarität: hier äußern sich nur MzF-menschen. warum schweigen die FzM-menschen? sind sie nicht betroffen, weil sie einen gesellschaftlich akzeptierten "aufstieg" vollziehen? und wie steht es um den dialog zwischen TS-frauen und biologischen frauen? verstehen sich transfrauen als teil der frauenbewegung? welche kontakte und berührungspunkte gibt es da? gleicher lohn für gleiche arbeit, beispielsweise, war hier, so weit ich es sehe, noch nicht thema gewesen.

ich habe keine probleme mit angelikas kurzbezeichnung "mann in frauenkleidung". so ist es ja auch. mein einziges problem dabei ist, dass dies gesellschaftlich weitgehend nicht akzeptiert wird. das ist eine bagatelle gegenüber den existenziellen problemen von TS-frauen. diese probleme nötigen mir respekt ab, aber eine wertung will und kann ich daraus nicht ableiten.

ich bin in verschiedenen gesprächen gefragt worden, warum ich als mann frauenkleidung trage. aber erklärungen, was TV, TS usw. ausmachen, hat bisher noch keiner von mir erwartet. ich sehe für mich auch keine notwendigkeit, zwischen CD, DWT, TV einerseits und TS andererseits zu differenzieren. was mich hier interessiert, sind eure unterschiedlichen lebenserfahrungen.

gruß, rieke