TV,TS, CD - was bin ich, Mann oder Frau?

[Eva_Tg]

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb: Was ich damit sagen will? Dass evtl. aufgrund der Hormonkonstellation sich TS entwickeln könnte (von Geburt weg bis hin zu Menschen die es erst in der Pubertät "bemerkten").
Ob das so stimmt kann aber noch niemand sagen und ist eher mein Gedanke anhand dem Lesestoff, der mir da zur Verfügung stand (und auch plausibel klingt).
Man darf sexuelle Identität aber nicht mit sexuelle Ausrichtung verwechseln. Und so klar ist das alles rundherum sicher nicht, sondern würde man nicht noch immer nach Öffentlich-plausiblen Theorien suchen.
Was du mit dem unterstrichenen Satz meinst, verstehe ich leider noch nicht. Magst du es mir nochmal genauer erläutern?

Der Satz bezog sich auf den Satz davor, genauer auf das was hinter dem und steht. Könnte man es (gemeint ist die Geschlechtsidenität) nachträglich ändern, wären wir alle nicht hier (in diesem Forum), weil es dann keine Transsexuallität geben würde.
Jetzt klarer?

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb:

(12.05.2013, 22:53)Eva_Tg schrieb: Und was die Werte angeht, ich glaube auf die Idee sind andere schon gekommen und haben nichts auffälliges gefunden.

Möglicherweise, nur wie und nach was in welchem Zusammenhang wurde gesucht? Aber ich persönlich denke nicht, dass das alles so glasklar ist, wie es beim Lesen so rüberkommt.

Die Uni Kiel hat eine Studie mit unbehandelten Transsexuellen durchgeführt und nichts gefunden, was Ungewöhnliches gefunden.
Deine Idee mag ja ganz interessant sein, aber nach "irgendwelchen Zusammenhängen" suchen oder nach "Ungewöhnlichen" ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Da mußt du schon genauer werden.
Man stellt eine Theorie auf, diese sagt vorher was man erwartet zu finden oder auch nicht erwartet zu finden (Negativbeweis) und dann prüft man, ob das was die Theorie vorhergesagt hat stimmt oder nicht.
Ich behaupte mal frech, alles an was du denkst wurde schon wissenschaftlich überprüft, aber wenn du willst kannst du der Sache gerne nachgehen. Nur wo du in Österreich nachfragen kannst, weiß ich nicht. In Deutschland wüßte ich den einen oder anderen Ansprechpartner.

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb:

(12.05.2013, 22:53)Eva_Tg schrieb: Das Problem ist nämlich, keine Ahnung ob du das weißt, das sich Testosteron in der Kindheit von dem im Erwachsenen Alter leicht unterscheidet.

Nein das weiß ich nicht. Was soll sich da genau unterscheiden?

Bin ich Human-Biologen? Ich weiß nicht, wo die Unterschiede sind, aber ich habe mal eine Reportage über genetische Anomalien und Missbildungen bei Kindern gesehen und es gibt seltene Fälle in denen männliche Kinder geboren werden, deren Körper vor der Pubertät nicht auf Testosteron ansprechen. Das führt dann auch zu entsprechenden körperlichen Unterschieden zu gleichaltrigen Jungs und erst ab 12 oder 14 oder wann auch immer die Pubertät einsetzt, entwickelt sich der Körper wie bei einem Jungen. Häufig sind die Genitalien dann aber schon missgebildet oder sie waren es schon bei der Geburt. Das ganze sind halt genetische Defekte und hat nichts mit Trans* zu tun.
Es gibt auch Männer, die leiden an einer Testosteron-Unverträglichkeit, was aber auch nichts mit Trans* zu tun hat, weil das genetisch durchaus nachweisbar ist.
Guckst du hier:
Klinefelter-Syndrom
Androgenresitenz
Kallmann-Syndrom

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb:

(12.05.2013, 22:53)Eva_Tg schrieb: Also wenn man irgendwas finden will, dann müßte man Kinder testen und nicht Erwachsene, vielleicht würde man da Unterschiede finden. Aber wer schickt seine Kinder schon zum Hormon-Check.

Wurden bestimmt auch, wie sonst könnte man über Embryos und (pubertäre) Kinder sprechen. Wie kommst du hier auf Erwachsene (von denen kein einziges Wort in dem Text gesagt wurde)?

Weil alle mir bekannten Studien mit Erwachsenen und nicht mit Kindern gemacht wurden, oder kennst du eine Kindern?
Außerdem, wenn du nach unseren Werten fragst, gehe ich ebenfalls davon aus, daß wir über Erwachsene reden, schließlich sind wir alle keine Kinder mehr.

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb:

(12.05.2013, 22:53)Eva_Tg schrieb: Aber mögliche Unterschiede wären schon interessant, dann hätte man eine neue Spur.
Praktisch wäre es dann auch TVs und andere Transgender gleich mit zu testen, und gucken was man dort findet. Warum immt nur TS testen?

Und meine Werte kriegst du, wenn ich sie habe.

Da stimme ich dir zu. Meine Überlegung zu TVs geht aber in diese Richtung, dass deren Gehirn nicht die gleiche Entwicklung durchgemacht hat, wie von einer TS. Sprich das Gehirn von TVs ist immer noch eines, das einem Mann entspricht. Nur dass es eben mehr von der femininen Seite vorhanden ist, wie bei anderen Männern (am besten vergleichbar mit Homosexuellen, wo einer gerne penetriert und den männlichen Part übernimmt, während der andere lieber penetriert wird und den weiblichen Part übernimmt, beide aber immer noch Männer sind und bleiben wollen).

Möglich, aber ich halte es für nicht wahrscheinlich. Feministische Seite ist ein schwammiger Begriff. Ich meine, was habe ich kürzlich gelesen, einige TVs "benutzen" ihr "Frausein" nur solange wie sie nicht die selben Nachteile haben wie Frauen, und dann sind sie ganz schnell wieder in der Männerrolle.
Also hier von einer weiblichen Seite zu reden ist etwas... unpassend.
Ich glaube eher, daß TS hat neurologische Gründe und TV hat soziale Gründe, aber das ist halt meine Idee.

[Yuna]

(13.05.2013, 03:49)Eva_Tg schrieb:

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb:

(12.05.2013, 22:53)Eva_Tg schrieb: Und was die Werte angeht, ich glaube auf die Idee sind andere schon gekommen und haben nichts auffälliges gefunden.

Möglicherweise, nur wie und nach was in welchem Zusammenhang wurde gesucht? Aber ich persönlich denke nicht, dass das alles so glasklar ist, wie es beim Lesen so rüberkommt.

Die Uni Kiel hat eine Studie mit unbehandelten Transsexuellen durchgeführt und nichts gefunden, was Ungewöhnliches gefunden.
Deine Idee mag ja ganz interessant sein, aber nach "irgendwelchen Zusammenhängen" suchen oder nach "Ungewöhnlichen" ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Da mußt du schon genauer werden.
Man stellt eine Theorie auf, diese sagt vorher was man erwartet zu finden oder auch nicht erwartet zu finden (Negativbeweis) und dann prüft man, ob das was die Theorie vorhergesagt hat stimmt oder nicht.
Ich behaupte mal frech, alles an was du denkst wurde schon wissenschaftlich überprüft, aber wenn du willst kannst du der Sache gerne nachgehen. Nur wo du in Österreich nachfragen kannst, weiß ich nicht. In Deutschland wüßte ich den einen oder anderen Ansprechpartner.

Ich glaube auch, dass es da nichts ungewöhnliches zu finden gibt oder wenn dann nur ganz gezielt bzw gibt es vielleicht derzeit nichtmal die technischen Geräte dafür.
Deshalb suche ich nach Zsammenhängen. Da ich keine Wissenschaftlerin bin und das rein interessehalber mache, darf ich das
Aber ich sage einfach auch mal ganz nebenbei, dass viele entscheidende Hinweise von Menschen kamen, die mit den vorhandenen Themen wenig bis gar nix zu tun hatten und sozusagen Laien sind - also nicht nur in der Wissenschaft, sondern bestimmt auch Technik usw.
Einfach deshalb, weil man nicht nach Schema F arbeitet, und essenzielle DInge übersehen oder nicht beachtet hätte.

(13.05.2013, 03:49)Eva_Tg schrieb: ich habe mal eine Reportage über genetische Anomalien und Missbildungen bei Kindern gesehen und es gibt seltene Fälle in denen männliche Kinder geboren werden, deren Körper vor der Pubertät nicht auf Testosteron ansprechen. Das führt dann auch zu entsprechenden körperlichen Unterschieden zu gleichaltrigen Jungs und erst ab 12 oder 14 oder wann auch immer die Pubertät einsetzt, entwickelt sich der Körper wie bei einem Jungen. Häufig sind die Genitalien dann aber schon missgebildet oder sie waren es schon bei der Geburt. Das ganze sind halt genetische Defekte und hat nichts mit Trans* zu tun.
Es gibt auch Männer, die leiden an einer Testosteron-Unverträglichkeit, was aber auch nichts mit Trans* zu tun hat, weil das genetisch durchaus nachweisbar ist.
Guckst du hier:
Klinefelter-Syndrom
Androgenresitenz
Kallmann-Syndrom

Gut das sind jetzt spezielle Ausnahmefälle. Wenn ich mich hier umsehe oder alle TS die ich kenne, kann ich keine da irgendwie unterordnen. Ich gehe mit meinem Post jetzt einfach mal von "normalen" TS aus. Sprich gesunder biologischer Mann bzw Frau.

(13.05.2013, 03:49)Eva_Tg schrieb: Weil alle mir bekannten Studien mit Erwachsenen und nicht mit Kindern gemacht wurden, oder kennst du eine Kindern?
Außerdem, wenn du nach unseren Werten fragst, gehe ich ebenfalls davon aus, daß wir über Erwachsene reden, schließlich sind wir alle keine Kinder mehr.

Dieses Forum hier ist nur ein kleiner Tropfen auf dem heißen Stein.
Ich war vor diesem Forum auf http://www.trans-eltern.de registriert und dort gibt es viel mehr junge Menschen und auch Kinder (teilweise auch im Kindergartenalter). Viele Eltern registrieren sich dort, um nach Hilfe für deren Sprösslinge zu suchen oder das Thema erst zu verstehen.
Nachdem die Eltern mit den Kindern auch zum Psychologen gehen werden, denke ich sehrwohl, dass im Laufe der Zeit alle möglichen Kinder untersucht werden.
Bei Embroys (wie bei der Homosexualität Untersuchung) untersucht man halt alle und wartet wie sie sich entwickeln. Sind sie später Homosexuell, kann man deren Werte als Referenz nehmen.

(13.05.2013, 03:49)Eva_Tg schrieb: Möglich, aber ich halte es für nicht wahrscheinlich. Feministische Seite ist ein schwammiger Begriff. Ich meine, was habe ich kürzlich gelesen, einige TVs "benutzen" ihr "Frausein" nur solange wie sie nicht die selben Nachteile haben wie Frauen, und dann sind sie ganz schnell wieder in der Männerrolle.
Also hier von einer weiblichen Seite zu reden ist etwas... unpassend.
Ich glaube eher, daß TS hat neurologische Gründe und TV hat soziale Gründe, aber das ist halt meine Idee.

Also ich finde den Begriff "feminine Seite" nicht schwammig, ich habe ja auch ein eindeutiges BEispiel dafür gegeben.
Klar, viele TVs switchen in die Männerrolle, wenn die Situation brenzlig wird.
Wie schon gesagt, der springende Unterschied in der Sache ist für mich, dass man hier zwei unterschiedlich entwickelte Gehirne (TS = Frau, TV = Mann) hat, deren handeln zumindest Anfangs noch sehr ähnelt. Während TS aber wirklich dauerhaft eine Frau sein wollen, wollen das TVs aber nicht. Und genau hier liegt für mich der Unterschied- den viele TVs nicht hören wollen.

[signo]

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb: Meine Überlegung zu TVs geht aber in diese Richtung, dass deren Gehirn nicht die gleiche Entwicklung durchgemacht hat, wie von einer TS.

Was soll es "durchgemacht" haben. Dache es gibt eine "weibliche Denke" und eine "männliche Denke". (Eine 3. Variante gibt es nach den Ausführungen von hier ja nicht.)

Und warum ..

(12.05.2013, 23:11)Yuna schrieb: Sprich das Gehirn von TVs ist immer noch eines, das einem Mann entspricht. Nur dass es eben mehr von der femininen Seite vorhanden ist, wie bei anderen Männern (am besten vergleichbar mit Homosexuellen, wo einer gerne penetriert und den männlichen Part übernimmt, während der andere lieber penetriert wird und den weiblichen Part übernimmt, beide aber immer noch Männer sind und bleiben wollen).

.. kennst du dich in deren Gehirn so gut aus? Ich kann dem nicht folgen.

By the way .. homosexuell + trans* kommt NIE in eine derartig erotische Situation. Aber das ist ein anderes Thema.

[Yuna]

(13.05.2013, 17:34)signo schrieb: Was soll es "durchgemacht" haben. Dache es gibt eine "weibliche Denke" und eine "männliche Denke". (Eine 3. Variante gibt es nach den Ausführungen von hier ja nicht.)

Es gibt viele Denkweisen aber nur zwei Entwicklungsvarianten, das ist der Unterschied !

Während das eine Gehirn damit zufrieden ist, dass der Körper und alles rundherum männlich bleibt (männliches Gehirn) ist das andere Gehirn unzufrieden und strebt nach dauerhafter Anpassung (weibliches Gehirn).

Dazwischen gibt es also noch männliche und weibliche Denkweisen, versauten Spielchen sowie brave Engel.

Es geht einfach nur darum, dass ein Mann nunmal nicht dauerhaft eine Frau sein will. Daher ist ein TV keine Frau !

Das ist wirklich das letzte Mall, dass ich das versuche zu erklären. Wer es immer noch nicht begriffen hat, soll sich hat etwas vormachen, das nicht der Realität entspricht.
Solche Menschen werden umgangssprachlich "Spinner" bezeichnet, bitte nicht persönlich nehmen.

(13.05.2013, 17:34)signo schrieb: .. kennst du dich in deren Gehirn so gut aus? Ich kann dem nicht folgen.

Man muss bei Gott keine Wissenschaftlerin sein, um sich das von oben zusammenreimen zu können. Klar, man muss zu sich selbst ehrlich sein und der Realität ins Auge blicken.
Ich muss auch keine Handwerkerin sein, um paar IKEA Möbel zusammenzubauen

(13.05.2013, 17:34)signo schrieb: By the way .. homosexuell + trans* kommt NIE in eine derartig erotische Situation. Aber das ist ein anderes Thema.

Wie kommst du denn darauf, dass ich trans + Schwul zusammengesetzt habe. Lies mein Posting nochmal. Darin geht es um zwei Schwule, der eine ist mehr weiblich und der andere wiederum nicht. Daher besorgt's einer lieber und der andere will versorgt werden, vielleicht verstehst du es so besser, was ich meine

[Mike-Tanja]

(13.05.2013, 09:09)Yuna schrieb: [hier gekürzt] Also ich finde den Begriff "feminine Seite" nicht schwammig, ich habe ja auch ein eindeutiges BEispiel dafür gegeben.
Klar, viele TVs switchen in die Männerrolle, wenn die Situation brenzlig wird.
Wie schon gesagt, der springende Unterschied in der Sache ist für mich, dass man hier zwei unterschiedlich entwickelte Gehirne (TS = Frau, TV = Mann) hat, deren handeln zumindest Anfangs noch sehr ähnelt. Während TS aber wirklich dauerhaft eine Frau sein wollen, wollen das TVs aber nicht. Und genau hier liegt für mich der Unterschied- den viele TVs nicht hören wollen.

Wieso Letzteres denn? Wenn ich überzeugt wäre, innerlich (mehrheitlich/ohne Einschränkungen) eine Frau zu sein, würde ich als Selbstbezeichnung hier ja gerade nicht Transvestit wählen! Damit will ich ja etwas sagen. Jede/r, die/der sagt: "Ich bin Tivi", ist sich bestimmter Unterschiede bewusst. Schon deshalb halte ich einige der mit vorwurfsvollem Unterton vorgetragenen Argumente des Typs "Achtung, Transvestiten wollen sich zu Frauen machen (erhöhen?)!" für leicht absurd.

Das mit dem Gehirn könnte schon stimmen. Aber es ist in jedem Fall ein menschliches Gehirn. Ich z.B. kann definitiv nicht gut einparken (räumliches Vorstellungs- & Koordinationsvermögen), also gibt es Hoffnung, dass ich Yuna doch noch ein Stückerl vom Kuchen wegschnappe!

Aber wie wäre es, wenn es einen einschlägigen Test gäbe, ein genetisch männlicher Mensch dabei als "cerebral weiblich" diagnostiziert würde, aber trotzdem lieber als Mann leben möchte? Ist der dann wirklich meschugge, erfinden wir für den eine neue F-64.x-Diagnose? Oder wäre es wieder nur die Zuordnung zu einer Gruppe, die sich um einen Typus massiert, an den Rändern aber doch ausfranst?

[Yuna]

(13.05.2013, 21:48)Mike-Tanja schrieb: Das mit dem Gehirn könnte schon stimmen. Aber es ist in jedem Fall ein menschliches Gehirn. Ich z.B. kann definitiv nicht gut einparken (räumliches Vorstellungs- & Koordinationsvermögen), also gibt es Hoffnung, dass ich Yuna doch noch ein Stückerl vom Kuchen wegschnappe!

Du kannst gerne den ganzen Kuchen haben, bin auf Diät. Aufjedenfall ist das Thema einparken nur ein Klischee sonst nichts. Ich habe einen Freund, der kann weder richtig einparken noch Autofahren. Und trotzdem ist er in keinster Weise eine Frau oder auch nur feminin.

(13.05.2013, 21:48)Mike-Tanja schrieb: Aber wie wäre es, wenn es einen einschlägigen Test gäbe, ein genetisch männlicher Mensch dabei als "cerebral weiblich" diagnostiziert würde, aber trotzdem lieber als Mann leben möchte? Ist der dann wirklich meschugge, erfinden wir für den eine neue F-64.x-Diagnose? Oder wäre es wieder nur die Zuordnung zu einer Gruppe, die sich um einen Typus massiert, an den Rändern aber doch ausfranst? [/color][/size][/font]

Ich persönlich glaube nicht, dass dieser Fall jemals eintreten könnte. Ich kenne genauso keine Frau, die ernsthaft ihre Vagina mit einem Penis tauschen würde, ihre Brüste entfernen würde und es wäre ihr auch noch völlig egal.

Deshalb gibt es für mich da nur zwei Varianten:
entweder ich fühle mich als Mann, bin ein Mann und stelle mir diese Frage als was ich leben will nicht, oder ich bin eben kein Mann und muss mich dann im Laufe der Zeit damit konfrontieren und eine Entscheidung treffen.
Und wenn man auf seine Gefühle hört, dann kann man sehrwohl selbst diagnostizieren, ob man TS, TV, CD oder sonstwas ist

Du darfst dich daher gerne als Frau deklarieren und auch gerne viel vom Kuchen abhaben, für mich persönlich bleiben TVs jedoch immer Männer, die nunmal andere vorlieben haben, was ich voll und ganz tolleriere und akzeptiere. Mich betrifft es nicht, weshalb soll ich mich also angegriffen fühlen dadurch?

[Mike-Tanja]

(13.05.2013, 22:08)Yuna schrieb: [hier gekürzt] Du darfst dich daher gerne als Frau deklarieren und auch gerne viel vom Kuchen abhaben, für mich persönlich bleiben TVs jedoch immer Männer, die nunmal andere vorlieben haben, was ich voll und ganz tolleriere und akzeptiere. Mich betrifft es nicht, weshalb soll ich mich also angegriffen fühlen dadurch?

So als deine Meinung akzeptiert und von mir für mich und meine Person geltend toleriert.

<Tanten-Modus>Aber vergiss bitte nicht, dass die Forumsregeln verlangen, dass die Selbstdeklaration anderer Userinnen und User zu respektieren ist. Wenn also z.B. eine Tivi zum Ausdruck bringt, dass sie als Userin hier im Forum ist, dann gilt das. Einer anderen Userin die gewählte Gender-Rolle per Ferndiagnose abzusprechen, ist hier ein No-No! Und dieser Hinweis gilt für alle!</Tanten-Modus>

[Yuna]

(13.05.2013, 22:31)Mike-Tanja schrieb: <Tanten-Modus>Wenn also z.B. eine Tivi zum Ausdruck bringt, dass sie als Userin hier im Forum ist, dann gilt das. Und dieser Hinweis gilt für alle!</Tanten-Modus>[/color][/size][/font]

Wie gesagt, ich akzeptiere das. Ich werde das auch keiner TV abspreche. Mag ich auch gar nicht, weils mich einfach nicht betrifft.

Allerdings werde ich mich wieder einmischen müssen, wenn TVs die gleichen Forderungen stellen, wie z.B. eine TS das tut. Vorallem der ICD 64.x sei hier noch erwähnt. Denn hier finde ich persönlich kann man nicht zwei verschiedenen Wesen alles Recht machen, daher muss differenziert werden.
Genauso wie ich es für unsinnig halte, überall im Leben gleichberechtigung einzuführen. Es ist nunmal nicht überall sinnvoll und es gibt Dinge, die macht eine Frau, die anderen macht ein Mann (abseits vom Herd oder der Waschmaschine )

Ich weiß, ich bin ein sehr schubladendenkender Mensch. Aber nur so kann ich sichergehen, nicht das wesentliche zu übersehen und verschiedene Menschen mit verschiedenen Bedürfnisse zu respektieren.
Das ist meine persönliche Meinung dazu

[Eva_Tg]

Also mir ist das alles inzwischen zu doof.
Denkt und macht was ihr wollt, ich leb mein Leben so wie ich es für richtig halte.
Gegen meine Probleme tue ich was, sei es durch Psychotherapie oder medizinische Hilfe, sei es durch Antrag auf Vornamensänderung und Personenstandsänderung, sei es durch die Suche nach einer neuen Arbeit, wo ich als Frau arbeiten kann oder durch Allgemeines Outing als Transsexuelle.

Hier rumzuschreiben und zu sinieren, was die Ursachen sind und was die Unterschiede sind, löst keine Probleme. Genauso hilft es auch nicht weiter, rum zu jammern man wird von Menschen, die angeblich im selben Boot sitzen diskriminiert. Rum träumen von einer neunen Gesellschaft, die keine Unterschiede kennt, daß ändert auch nichts. In der Realität müßt ihr nunmal euren Mann oder eure Frau stehen, darum solltest ihr euch Sorgen machen.

[signo]

@Yuna: Prinzipiell halte ich nichts von den im Betreff erwähnten Abkürzungen und den dazugehörigen Schubladen, aber das ist ohnedies hinlänglich bekannt.

Zu dem ..

(13.05.2013, 21:36)Yuna schrieb: Während das eine Gehirn damit zufrieden ist, dass der Körper und alles rundherum männlich bleibt (männliches Gehirn) ist das andere Gehirn unzufrieden und strebt nach dauerhafter Anpassung (weibliches Gehirn).

.. sei nur gesagt, dass wohl kaum ein transidenter Mensch in dem Körper zufrieden ist in dem er wohnt.
Ich denke nur dass diejenigen die nicht die optimalen Voraussetzungen für eine optische Optimierung ( = Geschlechtsangleichung) haben wohl am wenigsten glücklich sind.

In diesem Zusammenhang würde ich letzteren auch keine temporäre "Verwandlung" empfehlen.

Vielmehr solle es aber ohne Vorbehalt akzeptiert werden transident zu sein, ohne dass man der gesellschaftlichen optischen Norm des Wunschgeschlechts entspricht.

Zitiere: "Manchmal soll es auch erlaubt sein einfach NICHTS zu verändern."

Leidensdruck (dieses furchtbare Wort aus der Realo-Rhetorik) wird in jedem Fall noch vielmehr aufgebaut, wenn man jemandem der eben aus obigen Gründen keine Optimierung versucht, Fetischismus oder Schlimmeres unterstellt.

Klar gibt es auch das - nur da bin ich bei dir - hat das dann wenig bis gar nichts mit Transidentität zu tun.

Zum anderen kann ich nichts persönlich nehmen das mir nicht persönlich gesagt wurde und noch weniger etwas von dem ich mich nicht angesprochen fühle.