Frau, Trans*Frau oder doch "Macho"?

[Angelika]

Auch ich will hier keine Skalen- oder Schubladendiskussion. Denn es gbit keine Skala.

Es gibt eine Selbstwahrnehmung und eine Fremdwahrnehmung. Und diese müssen nicht zwangsläufig kongruent sein.

Daher münden solche Diskussionen im Regelfall im Streit. Und um diesen zu vermeiden werde ich inhaltlich jetzt nicht mehr antworten Mike-Tanja.

[Rinoa]

(22.01.2012, 22:47)Angelika schrieb: Vielleicht findet sich ja eine Cis-Frau, die schreibt wie sie das Ganze sieht.

Hi,

ich bin Eva_Tgs Freundin und eindeutig eine Bio-Frau.

Und ich sehe die Sache so:
Zum einen drücke ich mich manchmal auch wie ein Mann aus.
Zum anderen denke ich das Frauen nicht auch solche sexuellen Fantasien haben sollten, können, dürfen.

Es gibt meiner Meinung nach einige Bio-Frauen die sich benutzen lassen wollen, also warum sollte eine Trans-Frau sich nicht auch benutzen lassen wollen, ohne das ihr gleich das Frau-sein aberkannt wird.

[jasmin conny]

Wenn ein wesentliches Element des Frauseins empfunden wird als Sexobjekt benützt zu werden, dann drückt sich in dem Moment schon eine gewisse Machohaltung aus. Auch wenn es verkürzt und spielerisch gemeint war, so sind doch beim Frausein Leben und Beziehungen mit anderen wichtig und nicht die Konzentration auf das eigene Ich. Eine 100% Frau werde ich als Bio-Mann nie sein. Ich finde aber, man ist nur dann eine richtige Frau wenn man sich nicht nur so fühlt , kleidet und verhält sondern auch sozial mit anderen als Frau lebt und so anerkannt wird.

[Eva_Tg]

(23.01.2012, 10:55)jasmin conny schrieb: Wenn ein wesentliches Element des Frauseins empfunden wird als Sexobjekt benützt zu werden, dann drückt sich in dem Moment schon eine gewisse Machohaltung aus.

Wieso wird hier eigentlich immer in Absolutismen gedacht? Hat irgendwer gesagt, daß das ein wesentliches Element ist? Ich denke nicht. Und auch Frauen haben sexuelle Fantasien und auch da geht es manchmal ganz schön wild zu.
Also ist jede Frau, die sowas denkt ein Macho? Komische Logik...

(23.01.2012, 10:55)jasmin conny schrieb: Auch wenn es verkürzt und spielerisch gemeint war, so sind doch beim Frausein Leben und Beziehungen mit anderen wichtig und nicht die Konzentration auf das eigene Ich.

Also das ist doch eine antiquierte Vorstellung. Frauen haben auch sexuelle Wünsche und Bedürfnisse und es ist auch nur recht und billig, daß diese geäußert werden. Und das hat nichts mit irgendeiner Form von Egoismus zu tun, sondern mit der Fähigkeit, die eigenen Bedürfnisse auszudrücken und zu befriedigen.
Diese Rechte und Fähigkeiten sollte man jeder Frau, egal ob Bio oder Trans, zu gestehen.

(23.01.2012, 10:55)jasmin conny schrieb: Eine 100% Frau werde ich als Bio-Mann nie sein. Ich finde aber, man ist nur dann eine richtige Frau wenn man sich nicht nur so fühlt , kleidet und verhält sondern auch sozial mit anderen als Frau lebt und so anerkannt wird.

Das ist wieder so eine komische Logik. Wann wird man denn als "richtige Frau" anerkannt? Und wann nicht?
Außerdem frage ich mich, ob man eine Bio-Frau auch als richtige bzw. falsche Frau anerkennen kann.
Im Moment drängt sich mir hier der Gedanke auf, daß Trans-Frauen päpstlicher als der Papst sein müssen, damit ja kein Zweifel an ihrem Frau sein aufkommen.

[jennybabe]

also wenn ich hier mal kurz meinen, hoffentlich nicht ganz übersehbaren, senf dazu geben darf?
dankeschön..

wenn man eine frau ist, sollte man sich so verhalten, wie man sich fühlt (und wenn man männlich wirkt? (sind es angelernte/erzogene oder angeborene verhaltenszüge?), d.h. wenn ich voll ins klischeebild falle (zumindest hab ich den eindruck, dass andere vielleicht diesen eindruck hätten), dann verstelle ich mich nicht (wobei, es gibt bestimmt personen, die es tun), sondern bin so, wie ich mich fühle..
nicht alle frauen sind gleich..geschmäcker unterscheiden sich und ob das jetzt in diese zeit passt oder nicht, ist mir brot mit ketchup..wah

ich drücke meine empfindungen und bedürfnisse aus und ich bin (bezüglich ts) nun so wie ich sein möchte, mich fühle (abgesehen von körperlich männlicher geschl.merkmale, die mein leben dennoch unerträglich machen), nicht so wie ich es immer zu verdrängen versucht habe..und nein, ich kann mit xbox oder fußball genau gar nichts anfangen und ich mag keine jeans (obwohl ich sogar selbst welche auf den fotos trug), aber mein musikgeschmack wiederum entspricht überhaupt gar nicht dem klischeebild einer frau..yes! und es gibt nur ganz wenige high heels, die mir gefallen..meine lieblingsfarbe ist rosa, ich mag babies, liebesfilme, shoppen..das sind so dinge, die mir an mir selber aufgefallen sind, dass es mir eine freude bereitet, ich das bedürfnis dazu und das interesse dafür habe, für andere dinge wiederum nicht..

also ich halte nichts davon, wenn man versucht, bloss nicht dem klischee zu entsprechen..dürfte wohl heutzutage so ein trend sein oder lebensstil, dass man sich von allem fernhält, was zufälligerweise auf ein klischeedenken schließen könnte..

seid einfach wie ihr seid, nicht mehr und nicht weniger

..und yes, ich hab auch fantasien..aber die verrate ich nicht..
(um zurück zum ausgangspunkt zu kommen)
ich finde, es ist schon ok, wenn man seine meinung äußert (zb um jemanden dazu zu bringen, sich mehr selbstzureflektieren), ABER man möge einwenig auf die gefühle deren, die es betrifft, achten, einwenig mitfühlend, möglichst darauf achten, keine gefühle zu verletzen (aber das funzt leider nicht immer so)..

♥ jenny

[Mia]

Viele TS spielen sich und ihrer Umgebung etwas vor. Das merkt man leicht weil manche Bewegungen einfach unnatürlich wirken.
Ich geb zu ich hab das auch mal so gemacht nur irgendwie war mir das auf Dauer zu anstrengend, dachte mir für was eigentlich, das bin dann nicht ich, also hab ich es gelassen. Sieht zwar nicht immer "weiblich" aus, ist dafür aber immer authentisch.

[jennybabe]

was ich damit eigentlich sagen wollte

wenn man so rein zufällig richtig ins klischeebild passt, dann ist es egal (sofern man sich nicht verstellt hat, um das zu erreichen, weil man unbedingt einen typisch femininen eindruck verschaffen möchte, weil das kommt dann nicht nur unter umständen falsch an, sondern ist für einen selbst auf dauer einfach schwierig, so zu sein und außerdem ist es nicht notwendig ins klischeebild zu fallen, aber wenn man aus seiner natürlichkeit heraus nunmal so ist?)..
man soll einfach so sein, wie man sich fühlt, wie man ist,
egal in welche kategorie man für die einen oder die anderen dann hineinfällt..ist mir sowas von blunzn, wo etwa ich reinfalle..

und die andere seite wäre, wenn man zufälligerweise was untypisch feminines macht (was halt nicht ins klischeebild von irgendwelchen leuten fällt), dann ist es auch ok..jeder mensch hat weibliche und männliche seiten..das gehirn einer frau ist ja nicht 100 % anders als das von männer..wenn das so wäre, würden sich frauen grundsätzlich völlig anders verhalten, man könnte dann meinen, es gäbe zwei verschiedene arten von menschen, die sich in jeder hinsicht voneinander unterscheiden..zb wäre das komplette gegenteil der interessen und bedürfnisse von männern, das der frauen..

natürlich geht es in diesem thread nicht darum (habs jetzt etwas übertrieben), sondern darum, dass sich natürlich weibliches verhalten einwenig von männlichem unterscheidet..dazu sei aber angeführt, dass (insbesondere) ts unterschiedliche vergangenheiten hatten..die einen sind besonders burschikos erzogen worden oder haben ihre gefühle bzw. wie sie wirklich sind, teils oder komplett verdrängt und sich der erwartenden rolle angepasst, die anderen konnten teils oder öfters so sein, wie sie sich fühlten..
wenn jemand es nun gewohnt ist, ein typisch maskulines verhalten an den tag zu legen, wäre es wichtig, dass sie es zulässt, so zu sein wie sie sich wirklich fühlt (das hat meiner meinung nicht direkt was mit verstellen zu tun, sondern mit zulassen, und das ist nicht in allen fällen ganz einfach, denn man muss sich ja auch daran gewöhnen bzw. sich davon abgewöhnen, von den alten und anerzogenen verhaltensmustern)

es ist schwierig, wenn es um die frage geht, wann man jemand seine weiblichkeit absprechen kann (was man ohnehin nicht "direkt tun" sollte, sondern man behält es am besten für sich (oder bespricht es heimlich mit der freundin), da es schwierig ist, zu erkennen, welche verhaltensweisen nun tatsächlich natürlich männlich sind und welche anerzogen bzw. angepasst sind (wenn man das denn nun unbedingt analysieren möchte)

wenn ich jetzt zb sage..ich möchte so gerne von einem mann benutzt werden..es gibt frauen, die würden es anders formulieren oder erst gar nicht sagen oder wollen es auch gar nicht..es gibt aber auch welche, die es so sagen würden, denke ich mir mal..es hängt ja auch vieles von der persönlichkeit ab (nicht nur der grad der weiblichkeit im gehirn)..nun könnte man natürlich meinen, die persönlichkeit ist das geschlechtsverhalten an sich..ich würde sagen auch, aber dadurch, dass jeder mensch unter verschiedenen umständen aufgewachsen ist, verschiedenes erlebt hat, unterschiedlich intelligent ist, mit unterschiedlichen menschen erfahrung gesammelt hat, unterschiedliche talente und eigenschaften vererbt bekommen hat, und so weiter, ergibt sich daraus ein unterschiedliches verhaltensmuster, eben auch unter frauen selbst..

wenn einem viel wert daran liegt, genau in die heutige gesellschaft zu passen, dann informiert man sich wohl am besten darüber und holt sich alle möglichen meinungen dazu ein..aber ich persönlich halte da nicht viel davon..wenn ich mich so fühle wie ich mich fühle, dann möchte ich so sein bzw. bin so, wie es gerade eben ist (was wegen meinem äußeren erscheinungsbild und meinem körper mir nicht so einfach fällt, zb wenn ich unter fremden menschen bin, aber das hängt immer davon ab, wo man sich im passing gerade befindet)..

hihi..mir bisschen peinlich, bins nicht gewohnt, im forum zu schreiben

♥ jenny

[jasmin conny]

(27.01.2012, 03:23)Eva_Tg schrieb:

(23.01.2012, 10:55)jasmin conny schrieb: Wenn ein wesentliches Element des Frauseins empfunden wird als Sexobjekt benützt zu werden, dann drückt sich in dem Moment schon eine gewisse Machohaltung aus.

Wieso wird hier eigentlich immer in Absolutismen gedacht? Hat irgendwer gesagt, daß das ein wesentliches Element ist? Ich denke nicht. Und auch Frauen haben sexuelle Fantasien und auch da geht es manchmal ganz schön wild zu.
Also ist jede Frau, die sowas denkt ein Macho? Komische Logik...

(23.01.2012, 10:55)jasmin conny schrieb: Auch wenn es verkürzt und spielerisch gemeint war, so sind doch beim Frausein Leben und Beziehungen mit anderen wichtig und nicht die Konzentration auf das eigene Ich.

Also das ist doch eine antiquierte Vorstellung. Frauen haben auch sexuelle Wünsche und Bedürfnisse und es ist auch nur recht und billig, daß diese geäußert werden. Und das hat nichts mit irgendeiner Form von Egoismus zu tun, sondern mit der Fähigkeit, die eigenen Bedürfnisse auszudrücken und zu befriedigen.
Diese Rechte und Fähigkeiten sollte man jeder Frau, egal ob Bio oder Trans, zu gestehen.

(23.01.2012, 10:55)jasmin conny schrieb: Eine 100% Frau werde ich als Bio-Mann nie sein. Ich finde aber, man ist nur dann eine richtige Frau wenn man sich nicht nur so fühlt , kleidet und verhält sondern auch sozial mit anderen als Frau lebt und so anerkannt wird.

Das ist wieder so eine komische Logik. Wann wird man denn als "richtige Frau" anerkannt? Und wann nicht?
Außerdem frage ich mich, ob man eine Bio-Frau auch als richtige bzw. falsche Frau anerkennen kann.
Im Moment drängt sich mir hier der Gedanke auf, daß Trans-Frauen päpstlicher als der Papst sein müssen, damit ja kein Zweifel an ihrem Frau sein aufkommen.

Jasmin Conny Antwort:
Ich habe mich hier nur auf den ursprünglich gemeinten Beitrag bezogen, wo vielleicht unbedacht das Frausein sofort mit der Fantasie "benutzt zu werden" in Zusammenhang gebracht wurde. Natürlich ist nicht jede Frau die auch sowas denkt ein Macho. Spiele mögen oft aufregende, fantasiessteigernde Erfahrungen bringen und müssen nicht unbedingt falsche Sublimierung von Lebensrealität sein. Nur fände ich es schlecht, sich von solchen Dingen beherrschen zu lassen und würde mich als Transperson ungern in der Öffentlichkeit als Sex-Maniac zuordnen lassen.
Ich wollte ja eher für mich die Vorstellung als "richtige Frau" zu leben klären und nicht jemanden was absprechen. Wenn sich vieles - ehrlich gesagt - bis jetzt mehr um Eigeninszenierung und Selbstbespiegelung handelt, versuche ich wahrscheinlich damit ein großes Manko an natürlichem Leben als Frau zu füllen was mir bisher so noch nicht offenstand. Somit möcht ich zukünftig eine vielleicht giftige und inanspruchnehmende Zeit der Eigenliebe verlassen.

[Rinoa]

Wobei die Frage nach der richtigen Frau immernoch nicht geklärt ist.
Vielleicht gibt es gar kein richtig oder falsch?!

[Angelika]

Fakt ist, dass es für transidente Menschen extrem wichtig ist von der Gesellschaft endlich so anerkannt zu werden, wie sie sind, und nicht ständig in die "Rotlicht-Sex-Schmuddel-Ecke" gestellt zu werden.

Ich sehe es halt als ständigen schlimmen Rückschlag bei diesem Bemühen, wenn es immer wieder aus der Trans*-Community selbst kommt, dass dieser Eindruck erweckt wird. Damit wird dann oftmals sehr Vieles was mühsam ereicht worden ist, wieder kaputt gemacht. Gerade daher sind Aussagen wie "benutzt werden wollen" eher kontraproduktiv.

Wir dürfen nie vergessen, dass eine Cis-Frau, auch dann, wenn sie in Jeans, Springerstiefeln, Bomberjacke, mit Stoppelglatze, etc. rumrennt, von der Gesellschaft immer noch als Frau identifiziert und akzeptiert wird. Man wird vielleicht über die "Kampflesbe" lächeln, sie nicht für voll nehmen oder sie wird auch Ablehnung ernten, aber sie wird trotz allem immer als Frau gesehen.

Das ist bei Trans-Frauen eben anders. Trans-Frauen, die sich kleiden, geben und herrichten wie Männer, die sich dann auch noch männlicher Ausdrucksweisen und ähnlichem bedienen, werden aber dann nun mal als Männer gesehen.

Natürlich dürfen Trans-Frauen auch nicht in veraltete oder übertriebene Frauenklischees oder eine Weiblichkeitswahn verfallen, aber sie müssen, wenn sie als Frauen wahrgenommen werden wollen, eben darauf achten was sie tun, wie sie sich geben, kleiden und was sie wie sagen.

Es kommt hier eben verstärkt auf den richtigen Mittelweg an. Und dabei ist männlich sozialisiertes "Kopfkino" im Hinblick auf sexuelle Lustbefriedigung nicht gerade hilfreich.

Das nur mal zum Nachdenken und rein fiktiv. Nicht dass jetzt gleich wieder wer aufschreit ich hätte jemandem die Weiblichkeit abgesprochen.