Trans, schwul oder was?

[Rabenmädchen]

Die Ausgangsfrage hat es in sich.

Sie führt nämlich zu lustigen Komplikationen.

Wenn eine PräOP trans Frau und ein PräOP trans Mann zusammen sexen, sind sie hetero.
Lässt sich die trans Frau operieren, werden beide lesbisch.
Lässt sich hingegen erst der trans Mann operieren, werden beide schwul.
Lassen sich beide operieren, werden beide wieder hetero.

 

An dieser Stelle sollte jedem bewusst werden, dass hier etwas nicht stimmen kann.
Denn weder haben sich die beiden Partner prä oder post OP geändert (sondern nur ihr Genital) noch ihr Verhältnis zueinander.

Wo also liegt der Logikfehler?

In der falschen Kategorisierung.

Schwul, lesbisch, bi basieren auf dem binären Geschlechtermodell, und so sehr ich das gefühlt für mich in Anspruch nehmen möchte und mich selber als 100%ige Frau sehe (mit den körperlichen Einschränkungen, welche die Variante "trans" in der Geschlechtsentwicklung nun einmal mit sich bringt), muss ich an solchen Konfliktpunkten einsehen, dass dem nicht so ist.

Die Variante "trans" zu haben bedeutet - allein durch ihr Vorhandensein ! -, die simple binäre Geschlechterkategorisierung weiblich/männlich nicht nur in Frage zu stellen, sondern ihre Grundlage auszuhebeln.

Damit ist allerdings sowohl dem Patriarchat (ich verabscheue diese abgegriffenen Begriffe) als auch dem Feminismus die Basis entzogen, auf der diese Ideologien ihren Machtanspruch aufbauen.

Es braucht also trans Menschen nicht zu wundern, dass sie aus diesen beiden Gruppen Ablehnung (und Schlimmeres) erfahren.

[chipsi]

Naja, man kann das auch anders sehen. Also ohne das binäre Modell Mann/Frau in Frage zu stellen. Als Transfrau bin ich eine Frau, nur mit den falschen körperlichen Merkmalen. Es lässt sich auch nicht abstreiten, dass es grundsätzliche Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, allerdings mit fliessenden Übergängen sowie Ausnahmen. Wenn es keine grundlegenden Unterschiede zwischen Mann/Frau gibt, dann würde ja bspw. auch Gender Mainstreaming wenig Sinn machen.

Das Problem sehe ich eher darin, dass alles was mit Trans* zu tun hat für manche Menschen auch nur als Ideologie gesehen wird und dementsprechend nicht ernstgenommen.

Prinzipiell könnte ja ein Transmann - da männlich - auch das Patriarchat befürworten, und eine Transfrau - da weiblich - Feministin sein.

[Rabenmädchen]

Ich stelle das binäre Geschlechtermodell gar nicht in Frage.
 
Im Gegenteil, ich selber sehe mich als völlig normale Frau mit heterosexueller Orientierung.
 
Die Schwierigkeiten beginnen, sobald andere Menschen mit ins Spiel kommen und versuchen, mich zu definieren.
 
Dann kommen Fragen wie:
Kann ich Kinder gebären oder hätte ich rein genetisch dazu prinzipiell in der Lage sein können?
 
Habe ich einen Uterus oder hätte ich genetisch prinzipiell einen ausbilden können?
 
Und dann kommt das Urteil:
 
Kein Uterus – keine Frau.
 
Wie unsinnig diese Schlussfolgerung ist, lässt sich daran erkennen, dass erst kürzlich bei einem 74jährigen Vater und Großvater bei einer Untersuchung aus anderen Gründen ein Uterus entdeckt wurde.
 
Offensichtlich ist die Gleichstellung Uterus = Frau nicht haltbar.
 
Ganz abgesehen davon, dass diese Gleichstellung zu genau der biologisch begründeten Geschlechtszuordnung führt, gegen die anzukämpfen die Feministinnen unter Führung Alices Schwarzers einmal angetreten waren.
 
Umso kurioser, dass gerade die extremsten Feministinnen heute im Kampf gegen trans Frauen exakt diesen Biologismus wieder aus der Mottenkiste holen:
 
Das Geschlecht würde bestimmt durch objektiv feststellbare Merkmale wie Uterus, Penis, Gonaden usw.
 
Also von außen durch jeden Menschen bestimmbar.
 
 
Wenn diese Sichtweise stimmen würde, so wäre eine trans Frau Zeit ihres Lebens ein Mann und ein trans Mann zeit seines Lebens eine Frau.
 
Zum Glück stimmt diese Sichtweise nicht.
 
Mittlerweile ist es gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis, dass die Zuordnung zu einem von zwei Geschlechtern schon rein biologisch keinesfalls so eindeutig ist, wie es die Forscher mit ihrem begrenzten Wissenstand noch vor hundertzwanzig Jahren geglaubt hatten.
 
So ist „weiblich“ keineswegs der Default-Fall, zu dem sich alles entwickelt, wenn nicht ein Y-Chromosom dagegen steuert.
 
Auch besitzen nicht alle Zellen eines XY-Mannes auch den XY-Chromosomensatz, sondern es gibt durchaus Zellen mit XX-Chromosomensatz.
 
Von den sogenannten Intersexuellen ganz abgesehen.
 
Dies und weiteres hat schließlich zu dem Ergebnis geführt, dass die Bestimmung des Geschlechtes nicht nach Gonaden, Genitalien, Chromosomen usw. vorgenommen werden darf, sondern ausschließlich das selbstgewusste Geschlecht ausschlaggebend sein kann für die geschlechtliche Zuordnung – eine Auffassung, der sich auch die Rechtssprechung angeschlossen hat wie auch (wenn auch noch nicht in vollem Maße) die Gesetzgebung.
 
Damit ist staatlicherseits und juristisch das binäre Geschlechtsmodell auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen worden.
 
Das hat nichts mit „Genderwahn“ zu tun, sondern ist eine schlichte Konsequenz aus Erkenntnissen über die Welt, in der wir leben.
 
Da Ideologien wie „Patriarchat“ oder „Feminismus“ begründet worden, bevor es diese Erkenntnisse gab, müssen sie zwangsläufig scheitern, sobald ihre Axiome nicht mehr mit der Realität übereinstimmen.
 
 
Vollkommen logisch und verständlich ist es, dass Anhänger dieser und anderer Ideologien versuchen, die Realität umzubiegen oder zu verleugnen oder zu verunglimpfen.
 
Sie haben Macht und Pöstchen errungen mit ihren realitätsfernen Ideologien, und nun drohen sie diese zu verlieren.
 
Das ist der wahre Grund für die Trumps dieser Welt, gegen trans Menschen oder Klima-Gretas und ähnliche Menschen  anzugehen.   

[Sunburst]

(01.02.2020, 14:30)Rabenmädchen schrieb: Im Gegenteil, ich selber sehe mich als völlig normale Frau mit heterosexueller Orientierung.

Jetzt sagst Du aber selbst nicht nur "Frau", sondern auch "heterosexuell"

(01.02.2020, 14:30)Rabenmädchen schrieb: Die Schwierigkeiten beginnen, sobald andere Menschen mit ins Spiel kommen und versuchen, mich zu definieren.
Dann kommen Fragen wie:
Kann ich Kinder gebären oder hätte ich rein genetisch dazu prinzipiell in der Lage sein können?

Was soll man dazu denn sagen? Vielleicht: "Ach Schätzeken, wolltest du denn eine Familie mit mir gründen?"

(01.02.2020, 14:30)Rabenmädchen schrieb: Da Ideologien wie „Patriarchat“ oder „Feminismus“ begründet worden, bevor es diese Erkenntnisse gab, müssen sie zwangsläufig scheitern, sobald ihre Axiome nicht mehr mit der Realität übereinstimmen.

Ach doch, die hätten schon vieles wissen können.

(01.02.2020, 14:30)Rabenmädchen schrieb: Sie haben Macht und Pöstchen errungen mit ihren realitätsfernen Ideologien, und nun drohen sie diese zu verlieren.

Sich als Gender-Nazi zu gerieren soll Macht begründen

[Reva]

Ich habe mir darüber schon lange keine Gedanken mehr gemacht, weil es einfach zu vielschichtig ist. Mein Freund ist übrigens Schwul und der Meinung, dass es eigentlich keinen großen Unterschied gibt zwischen Schwulen Männern die sich weibliche fühlen und Transsexuellen Frauen. Der einzige liegt darin, dass sich Transsexuelle auch körperlich und gesellschaftlich anpassen. Er vertritt aber die Meinung, dass sich durchaus auch Schwule Männer weiblich fühlen oder sein können ohne die typisch äußerlichen Merkmale dafür zu besitzen. Ich sehe das inzwischen eigentlich auch so obwohl ich rein sexuell gesehen schon auf die körperlichen Merkmale von Männern stehe, egal ob er nun Homo- oder Heterosexuell ist. Mann bleibt in diesen Fall einfach Mann egal ob Homo- oder Heterosexuell. 
Der Grund warum wir zusammengekommen sind liegt aber daran, dass ich selbst keine GAOP hinter mir habe und sich daran auch nichts ändern wird für mich. Alles was ich wollte sind die körperlichen Merkmale einer Frau mit Vornamensänderung usw. Und ja ich sehe mich selbst natürlich dennoch als "Frau".

[lari]

Hallo Reva
Ja das sehe ich auch so. Es ist da vieles möglich. Und es gibt vieles dazwischen.

[Bonita]

Ui, also wenn mensch nicht nur weiblich/er aussehen, sondern auch einen weiblich/er/en Körper benötigt, also zumindest ein weiblich/er/es Erscheinungsbild (durch zB "gegengeschlechtliche" Hormon-Therapie) mit entsprechenden körperlichen Auswirkungen braucht, um sein Selbst (also "das Mädchen" bzw "die Frau" - oder eben vice versa "den Jungen" bzw "Mann" bei trans Männern) leben zu können, dann nennt sich das nicht schwul aka homosexuell, sondern eben trans.

Kann ja sein, dass sich der/Dein Freund als homosexueller Mann bezeichnet und es schätzt, dass seine Frau (!) keine weiblichen sondern eben männlich/er/e Geschlechtsteile hat (und die damit aber auch kein Problem hat), nur macht Dich Dein körperliches Geschlechtsteil nicht automatisch zu dem (sozialen) Geschlecht, welches Du ja wohl trotz der Sichtweise Deines Mannes als weiblich ausgibst - zumindest wirkst Du auf Deinem Profil-Bild nicht männlich, schon mal rein von der Optik her, wahrscheinlich hast Du auch eine Namens- oder/und Personenstands-Änderung hinter Dir...

Naja, vielleicht muss er sich das alles auch so ein-reden, also dass er einen schwulen Mann zur Frau hat, weil er eben schwul und nicht hetero ist...

[Sunburst]

Es soll auch Transfrauen geben, die sich selbst als schwul bezeichnen, genauso wie Transmänner, die sich als lesbisch bezeichnen. Wenn es da um alte Anhänglichkeiten geht, kann ich das schon ganz gut verstehen. Manchmal sind nostalgische Momente wichtiger als Lehrbuchdefinitionen

[Bonita]

Ja, wie auch immer - mag vermutlich auch darin begründet liegen, dass sich viele trans(gender) Frauen und Männer von (wage zu behaupten den meisten) Frauen und Männern mit transsexuellem Hintergrund halt dabei in "Verbalitäten" unterscheiden...

[Sunburst]

Ach so... ja, das ist dann auch noch so ein Problem