Woher weiß mann es?

[Falling Snow]

und wo ich grad am nörgeln bin...
intersexualität als körperliche abweichung vom eigenen geschlecht einzuordnen halte ich für ziemlich gewagt. es unterstellt, das inter=trans ist und auf dieses eis würde ich nicht einmal meinen kleinen zeh setzen wollen. 
 
etwas lieblos dahingetippst... würde ich intersexualität beschreiben als körperliche abweichung vom m/w-durchschnitt von geburt an.

[Lydia Faustus]

Ganz präzise war ich da nicht. Das stimmt.
Aber tatsächlich alle mit Intersexualität, die ich kenne, brauchen oder haben geschlechtsangleichende Maßnahmen wie HRT oder GaOp. Mag sicher welche geben, die ihren Körper auch ohne Angleichung als passend zu ihrem Geschlecht erleben. Das hätte ich wohl erwähnen müssen. Sorry.

Letztlich bleiben Transsexualität und Intersexualität Körperthemen und kein "Trans*-Zeug". Darum ging es mir eher und habe es deshalb zusammen erwähnt um dies nochmals zu verdeutlichen.

@Anonym_mit_Alk

Betreffend der Begriffserklärung: Hast du dich denn irgendwo wiedergefunden, um der Antwort deiner Ursprungsfrage näher zu kommen?

[Sunburst]

(15.09.2018, 06:26)Bonita schrieb: Wenn nun Dein Gehirn-Geschlecht Dir zu verstehen gibt, dass es nicht mit Deinem Körper-Geschlecht (teilweise oder ganz) übereinstimmt

Das Problem ist, daß man nur dieses eine Gehirn hat, um egal was zu verstehen zu versuchen. Selbst wenn man etwas nicht (so gut) verstehen kann, dann kann das ja auch ein Anreiz dazu sein, sich weiter damit auseinanderzusetzen – was nun auch sehr vergnüglich sein kann  Man kann aber durchaus sogar gleichzeitig ganz heftig darunter leiden 

Zudem verändert man Gehirnstrukturen dadurch, daß man entweder bestimmte Aktivitäten (geistige wie körperliche) entfaltet (Bahnung, Verstärkung) oder unterläßt (Entbahnung).

(16.09.2018, 20:07)Katzenmutti Lydia schrieb: Kürzlich las ich zum ersten Mal den Begriff "Interidentität" als Synonym für Intersexualität.

Das hätte ich so überhaupt nicht verstanden. Da hätte ich an eine Identität als irgendetwas "dazwischen" gedacht. Es gab mal den Vorschlag "Intergender" vor ca. 20 Jahren. Das wäre wenigstens noch so halbwegs "intuitiv verständlich" gewesen. Nur als Alternative zu "Transgender" brauchte man das nicht unbedingt.

Als Bezeichnung für Intersexualität ist "Interidentität" natürlich ein Tiefschlag, denn sogar sehr viele Intersexen haben ein Konzept wie "Identität" schon lange sehr scharf kritisiert.

So wird das mit einem Dialog zwischen einer.... sagen wir mal: breiteren Basis von IS und "Trans*identitären" nie was Es gibt eben Leute, die machen 20 Jahre lang ihre Hausaufgaben nicht, und sehen nicht einmal ein, wenn sie sich in die Ecke stellen und schämen sollen 

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, wenn man erst gequält wird, und dann behauptet wird, man könne doch so oder so eine "Identität" haben, dann wird man das als gegen sich gerichtet erleben, bestimmt nicht als den großen persönlichen Durchbruch.

Satirisch gesehen könnte man so eine Phrasendreschmaschine basteln. Vorne im Wort steht sowas wie "Trans-", "Inter-", "A-", "Pan-", "Poly-", "Homo-", "Hetero-", yada, und hinten "-sex", "-gender", "-ident", "-romatic", blah...

(16.09.2018, 20:34)Marijan schrieb: Aber leider ist der Mensch evolutionär wie jedes Tier darauf aus, anderen anhand von Äußerlichkeiten und Verhaltensweisen einzuordnen (in gut oder öße, Mann oder Frau, potentieller Partner oder nicht usw.) Der Mensch ist nicht so viel weiter entwickelt wie er gerne wäre. Diese Instinkte kommen immer wieder durch.

Ich muß leider mal wieder vor solchen pauschalen Aussagen warnen. Das gilt nicht für alle Menschen, und schon gar nicht für alle Tiere (von denen einige ein sogar sehr entwickeltes Über-Ich besitzen) 

Diese Obsession mit Polaritäten wie gut/böse, hell/dunkel, männlich/weiblich, blah... scheint geschichtlich erst ziemlich spät aufzutauchen.

Ob man an jemandem ein Interesse auch möglicherweise als einem Partner hätte... Naja, die meisten Leute kämen sicherlich nicht in Betracht. Das Leben ist nunmal keine einzige gigantisch große Orgie. Das wäre ja nun eine veritable Katastrophe

(16.09.2018, 21:19)Falling Snow schrieb: nonbinary und ts schließen sich nicht gegenseitig aus. das (körperliche) ergebnis entspricht dann lediglich nicht den gängigen binärgeschlechtlichen vorstellungen. eigentlich... ist man dann, biologisch betrachtet, inter. dieser begriff allerdings ist auf magische weise und explizit verbunden mit den körperlichen eigenschaften, die man bei der geburt hatte.

Da ist was dran. Wenn man den Begriff entsprechend ausweiten wollte, dann wäre ich sogar "vorher" wie "nachher" inter* (gewesen). Ist nur die Frage, warum ich das wollen sollte? Je weiter ich von binaristischen Ideen entfernt lebe, desto weniger störe ich mich daran Mir war immer klar, daß ich kein/e Bio-Mädchen/Frau bin, und daß aus mir auch nie eine/s werden kann.

(16.09.2018, 23:08)Katzenmutti Lydia schrieb: Aber tatsächlich alle mit Intersexualität, die ich kenne, brauchen oder haben geschlechtsangleichende Maßnahmen wie HRT oder GaOp. Mag sicher welche geben, die ihren Körper auch ohne Angleichung als passend zu ihrem Geschlecht erleben.

Das Problem hier ist das Sampling. Es gibt IS (mit den verschiedensten Syndromen), die zugleich auch TS sind, und daher in TS Kontexten erscheinen. Gerade TS denken daher mal leicht, IS seien ihnen ja recht ähnlich.

Das große Thema der IS-Bewegung dagegen waren hingegen aufgezwungene Behandlungen.

Und das schlimme ist, die haben sich leider etwas vorgemacht, wenn sie dachten, das könne repräsentativ für alle möglichen weiteren Probleme stehen, die IS noch so haben könnten.

Wir haben es hier mit einem riesigen und zudem unscharf umrissenen Gegenstandsbereich zu tun. Zudem sind die Lebensumstände von IS teils radikal verschieden.

[Falling Snow]

bei dem begriff "gehirngeschlecht" dreht sich bei mir einfach alles von links auf rechts. was ist damit gemeint? das selbstverständnis? identitäts/bewußtsein? anatomische/biologische strukturen?
 
ich hoffe, die definition davon klingt deutlich weniger ekelig glibschig als das wort ansich.

[Lydia Faustus]

(17.09.2018, 00:22)Sunburst schrieb:

(16.09.2018, 23:08)Katzenmutti Lydia schrieb: Aber tatsächlich alle mit Intersexualität, die ich kenne, brauchen oder haben geschlechtsangleichende Maßnahmen wie HRT oder GaOp. Mag sicher welche geben, die ihren Körper auch ohne Angleichung als passend zu ihrem Geschlecht erleben.

Das Problem hier ist das Sampling. Es gibt IS (mit den verschiedensten Syndromen), die zugleich auch TS sind, und daher in TS Kontexten erscheinen. Gerade TS denken daher mal leicht, IS seien ihnen ja recht ähnlich.
....
Zudem sind die Lebensumstände von IS teils radikal verschieden.

Mir sei doch bitte verziehen, dass ich bei Intersexualität zuerst an jene betroffenen Menschen denke, die mir bekannt sind.
Freilich gibt es da unzählige Variationen, die unterschiedliche Lebensumstände zur Folge haben. Eine intersexuelle Frau mit xy-Chromosomen, die sich ansonsten phänotypisch klar weiblich entwickelt hat, hat beispielsweise ganz andere Erfahrungen als eine intersexuelle Frau, die erst spät oder gar nicht von ihrer Intersexualität erfahren hat und nach F64.0 behandelt wurde.
Erstere benötigt zwar keine medizinische Behandlung wie HRT, aber das Leiden aufgrund von Körpermerkmalen ist dennoch wahrscheinlich vorhanden (z.B. die daraus resultierende Unfruchtbarkeit).
Auch darf man jene nicht vergessen, die kurz nach der Geburt gegengeschlechtlich umoperiert wurden. (Wenn ich "gegengeschlechtlich umoperiert" schreibe, dann meine ich das auch so.)

Lebensumstände muss man immer individuell betrachten. So lassen sich die Lebensumstände einer transsexuellen Frau, die das Glück im Unglück hatte und ihre Hormonersatzbehandlung pünktlich zur Pubertät bekommen hat, nicht mit den Lebensumständen einer transsexuellen Frau vergleichen, die die Möglichkeiten erst mit 50 Jahren hatte.

Worum es mir aber in meiner vereinfachten Begriffserklärung ging, ist der Kontext zum eigentlichen Threadthema.
Es KÖNNTE doch möglich sein, dass Anonym_mit_Alk an Körpermerkmalen leidet, die nicht zum eigenen Geschlecht bzw. dem eigenen Selbstverständis von Geschlecht passen.
Da kann die Ursache eben Inter- und/oder Transsexualität sein. So unwahrscheinlich und selten ist das ja nicht.

(17.09.2018, 01:28)Falling Snow schrieb: bei dem begriff "gehirngeschlecht" dreht sich bei mir einfach alles von links auf rechts. was ist damit gemeint? das selbstverständnis? identitäts/bewußtsein? anatomische/biologische strukturen?
 
ich hoffe, die definition davon klingt deutlich weniger ekelig glibschig als das wort ansich.

Das Wort ist eklig glibschig und ich benutze es auch nicht.
Was Bonita damit ausdrücken wollte, ist das Gehirn als weiteres und womöglich eigentlich entscheidendes Geschlechtsorgan.

Das geschlechtliche Selbstverständnis ist im Gehirn biologisch/anatomisch angelegt. Nach heutigem Stand der Wissenschaft sogar schon im Mutterleib, was erklärt, warum TS angeboren ist.

Um eine Brücke zum angerissenen Thema Intersexualität zu schlagen:

Viele von euch haben bestimmt schon von Lili Elbe gehört. Ihre Geschichte wird im Spielfilm "The Danish Girl" erzählt.
Das Erbe dieser Person ist tatsächlich bedeutend für die medizinische Behandlung transsexueller Menschen. Man kann annehmen, dass Lili Elbe entweder nie oder erst spät im Leben von ihrer Intersexualität erfahren hat. Ihr äußeres Erscheinungsbild war phänotypisch männlich, jedoch hat sie trotzdem gewusst, dass ihr eigentliches Geschlecht weiblich ist. Wo kam das Wissen denn her?
Aus dem Gehirn, das sich höchstwahrscheinlich weiblich entwickelt hat. Messen lässt es sich wohl kaum, aber anerkennen.

[Sunburst]

(17.09.2018, 01:28)Falling Snow schrieb: bei dem begriff "gehirngeschlecht" dreht sich bei mir einfach alles von links auf rechts. was ist damit gemeint? das selbstverständnis? identitäts/bewußtsein? anatomische/biologische strukturen?

Und selbst wenn, der Weg von Hirnstrukturen (die nochdazu veränderlich und korrelativ sind) zu einem Selbstverständnis ist sehr weit. Alles dazwischen als Black Box zu behandeln lockt mich nicht hinter dem Ofen hervor.

(17.09.2018, 02:30)Katzenmutti Lydia schrieb: Freilich gibt es da unzählige Variationen, die unterschiedliche Lebensumstände zur Folge haben.

Wobei sich äußerst komplexe Wechselwirkungen entfalten.

Warum bin ich nur damals vor 25 Jahren in ein so unüberschaubares Feld hineingeraten? Ich hätte ja auch ein bißchen oben im Wohnzimmer den Wetterkanal genießen und dann früh 'runter in mein gemütliches Bettchen gehen können. Aber nein... 

Zitat:Eine intersexuelle Frau mit xy-Chromosomen, die sich ansonsten phänotypisch klar weiblich entwickelt hat, hat beispielsweise ganz andere Erfahrungen als eine intersexuelle Frau, die erst spät oder gar nicht von ihrer Intersexualität erfahren hat und nach F64.0 behandelt wurde.
Erstere benötigt zwar keine medizinische Behandlung wie HRT, aber das Leiden aufgrund von Körpermerkmalen ist dennoch wahrscheinlich vorhanden (z.B. die daraus resultierende Unfruchtbarkeit).

Die "XY-Frau" haben sich deutsche Aktivisten mal Anfang der '00er Jahre ausgedacht. Mir fielen spontan als Möglichkeiten v.a. einige Gonadendysgenesien und Androgenresistenz ein (bzw. das sind einige der Syndrome, die in meinem "Zufallssample" häufiger mal vertreten waren). Bei beiden ist die Bandbreite möglicher Morphologien extrem. (Nun können verschiedene Zellinien sogar sehr häufig unterschiedliche Chromosomeneigenschaften haben. Und auch die Rezeptivität verschíedener Zielgewebe ist sogar meistens unterschiedlich. Man kann leicht erahnen, welche Folgen das haben wird...)

Ich fürchte, es sind meistens die Lebensbedingungen, die Einstellungen zu IS erzeugen.

Zitat:Auch darf man jene nicht vergessen, die kurz nach der Geburt gegengeschlechtlich umoperiert wurden. (Wenn ich "gegengeschlechtlich umoperiert" schreibe, dann meine ich das auch so.)

Ich kann ja verstehen, daß einige IS wirklich fürchterlich stinkig waren und als Kinder erlittene "Behandlungen" als "Zwangstranssexualisierung" bezeichneten.

Ich kann genauso verstehen, wenn erwachsene IS, die eine Zuweisungsrevision aus eigenen Stücken anstreben, aber sich wie TS behandeln lassen müssen, das aber für sich ablehnen, der Kragen platzt, und das ebenfalls als "Zwangstranssexualisierung" bezeichneten.

Häufig war im IS Movement aber auch eine – zumindest oberflächliche – strikte Ablehnung von Binarismus, so daß man sich weigerte, egal was als "das andere" bzw. "Gegen-" Geschlecht zu bezeichnen. Oder man bezeichnete alle anderen als "andere" Geschlechter.

Was Leute so alles an privateren Empfindungen haben konnten stellte sich manchmal noch etwas anders dar

[Falling Snow]

dann ist gehirngeschlecht... lediglich ein weiterer versuch, den menschlichen körper in ausgedachte geschlechtsschubladen einzuteilen? (was natürlich auch inter, nonbinary usw. betrifft) ich glaub, das war schonmal thema gewesen, zumindest grob die richtung.
gehirn-zeugs
 
ein bißchen verwirrend find ich, das einerseits versucht wird, zu den geschlechtsbegriffen biologische brücken zu bauen, und andererseits...
das geschlecht dann doch nicht an körperlichen merkmalen festzumachen ist.

[Bonita]

(17.09.2018, 02:30)Katzenmutti Lydia schrieb: ... Was Bonita damit ausdrücken wollte, ist das Gehirn als weiteres und womöglich eigentlich entscheidendes Geschlechtsorgan.

Das geschlechtliche Selbstverständnis ist im Gehirn biologisch/anatomisch angelegt. Nach heutigem Stand der Wissenschaft sogar schon im Mutterleib, was erklärt, warum TS angeboren ist.
...

Ja, das wollte ich damit ausdrücken; Mit Worten, mit welchen Leute, die noch nicht so tief drin sind, eventuell eher was anfangen können...

(17.09.2018, 13:04)Falling Snow schrieb: ... ein bißchen verwirrend find ich, das einerseits versucht wird, zu den geschlechtsbegriffen biologische brücken zu bauen, und andererseits...
das geschlecht dann doch nicht an körperlichen merkmalen festzumachen ist.

Das liegt daran, dass "die Wissenschaft" sich uneins ist

Übrigens, Transsexuelle versuchen idR keine geisteswissenschaftlichen Brücken zum biologischen Geschlecht zu bauen;

Das Geschlecht zwischen den Ohren ist genauso einem Menschen angeboren wie es jenes zwischen den Beinen ist (oder jenen der betroffenen Körper-Zellen ); Wenn beides irgendwie nicht zusammen passt, dann spricht man entweder von IS oder TS; Das T* kommt dann halt noch irgendwie dazu, weils kompliziert studien- und arbeitsplatz-schaffender ist als wenn einfach

Und Beschäftigungs-Therapie ist in unserer Gesellschaft ja das Thema #1.

[Anonym_mit_Alk]

(16.09.2018, 20:36)Katzenmutti Lydia schrieb: ...
Geschlechtsidentität:
Ein psychiatrischer Ausdruck, der beschreibt, mit welchen (sozialen) Geschlecht sich jemand identifiziert.
Wird in der Behandlung trans- und intersexuellen Menschen benutzt, um ihnen durch die Blume zu sagen, dass ihre Aussage zum eigenen Geschlecht gelogen ist und sie sich nur einem Geschlecht zugehörig fühlen.
Diese Gewalt ist leider auch sehr weit verbreitet in Communities, die sich den Anschein geben, sich für trans- und intersexuelle Menschen einzusetzen. Jedoch diskriminieren sie dadurch heftig und viele Opfer merken es oft nicht einmal.
...

Die geschlechtsidentität check ich jetzt nicht ganz

[Bonita]

(17.09.2018, 14:42)Anonym_mit_Alk schrieb: ... Die geschlechtsidentität check ich jetzt nicht ganz

Vereinfacht gesagt ist das wohl das, was man mit dem, was man "biologisch" mit auf den Weg bekommen hat, in seinem Leben "anstellt" - wie man auf andere wirken will, wie man mit anderen verkehrt (nicht nur im Bett) usw usf - eben die "Rolle"...